Les Sith : Philosophie et culture

Info : reprise d'un débat parti du sujet sur la série comics Legacy :
https://extensiveuniverse.1fr1.net/comics-f3/legacy-t1124-270.htm#54274

Merci de centraliser ici l'ensemble des discussions et des points de vue à propos des Sith

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Je veux pas dire, mais me faire passer pour un c** qui n'aurait même pas lu ses grands classiques en matière de Sith, c'est carrément abusé o_O... Je ne sais pas d'où tu sors que les Seigneurs Sith de l'Antiquité obéissaient aveuglément à leur Seigneur Noir, déjà... Puisque tu connais l'exemple de Ludo Kressh, je ne comprends même pas comment tu peux me sortir ça... Et si, ce que j'espère, j'ai mal compris et que tu n'as pas dit ça, alors c''est que toi, en retour, tu n'as pas compris que c'était justement là le problème du NOS (donc que tu as lu mon post en diagonale ?) ! Le Seigneur Noir est le plus puissant Sith d'une époque donnée, et aucun autre Sith n'aurait de remords à le tuer s'il s'affaiblissait, pas d'esprit de loyauté qui tienne ! Ca n'a rien à voir avec une légitimité suprême comme celle que s'est arrogé Krayt le malade : on mérite sa place ou bien on meurt. Dieu merci, Wyyrlok a fini par le comprendre ( il est un des rares qui s'approchent des vrais Sith ), mais bon il aurait dû le faire bien plus tôt, étant donné la faiblesse de Hett ! Dire d'un Sith qu'il a été éduqué pour servir ou être loyal c'est juste une autre façon de dire que ce n'est pas un vrai Sith... Plus personne n'est né Sith depuis la mort de la Bête de la Nuit ; les "Sith" du NOS ont bénéficié d'une éducation dès leur plus jeune âge, et elle n'était clairement pas adaptée à des Sith, point. Cela dit tant mieux que certains aient quand même réussi à s'en détacher ( un peu ) ! Même Maul aspirait à tuer Palpatine un jour ( encore qu'on se demande quand ). Krayt ça ne marche pas du tout comme ça, on attend de lui qu'il choisisse son successeur ! Tu parles de trahisons ? o_O Quand ça ?... Regarde Nihl : quand il a eu des propos un peu limites, Maladi l'a réprimandé en lui soutenant que le NOS n'était pas comme ça... Après c'est sûr qu'ils s'écharpent entre eux pour être les toutous préférés du vieux, mais pas un seul à qui ça viendrait d'en profiter pour obtenir une "promotion"... Certaines sources extérieures, telles le Legacy Sourcebook, tentent de réconcilier ce NOS avec la tradition Sith en lui prêtant telle ou telle intention, et heureusement ! Mais ce n'est pas Ostrander qu'on doit remercier pour ça ; pour l'heure il s'en fiche et pourrait très bien contredire ces maigres retcons qui, d'ailleurs, ne peuvent hélas tout réparer à elles seules . La seule ressemblance entre l'Ancien Empire Sith et l'Empire Sith de Darth Krayt c'est le surnombre de Sith ! Quant à Revan, je l'ai cité parce qu'il transmet dans son Holocron ce précepte fondamental des Sith totalement inexistant chez Krayt ( cf post précédent... et aussi celui-ci en fait ^^ ) ; me dire qu'il n'a rien à voir avec la Règle des Deux relève d'une curieuse méconnaissance du sujet, mais ceci est un autre débat .

L'autre chose que j'ai, bien sûr, fort "apprécié", c'est que tu me dises que je confond l'ordre et ses membres... Bien sûr qu'il y avait des Acolytes et autres dans la Confrérie, et d'ailleurs - on en parle un peu dans Rule of Two, et on en voit même quelques uns -, ils n'ont pas tous été tués sur Ruusan o_O. Ils ont juste sombré dans la clandestinité... Mais Bane s'en fiche ! Ce ne sont que des étudiants mineurs, ce ne sont pas des Seigneurs Noirs, et il n'y a que ces derniers pour faire ou non d'eux des Sith à part entière - on risque donc plus de les voir servir les successeurs de Bane et d'être lamentablement accrochés à leurs bottes plutôt que d'être une menace pour eux -, donc rien à voir avec les leaders aux commandes, et donc rien de rien qui contredise ce que je t'ai déjà expliqué dans mon post précédent... La Règle des Deux, encore une fois, n'est baffouée que par quelques exceptions - telles Lumiya -, et même, ce genre de comportement - entraîner un disciple pour trahir son maître -, c'est très Sith comme attitude. Si ce que tu penses c'est qu'un ordre Sith avec plein d'adhérents n'a rien de choquant, tu as raison puisque c'était ainsi qu'étaient les Sith à l'origine ( comme tu l'as précisé, d'ailleurs ), et je te ferai remarquer alors que ma critique ne vient pas de là, puisque je ne l'adresse pas à priori à la Tribu Perdue des Sith... Le problème, c'est que presque tout le Nouvel Ordre Sith de Krayt n'est fait que d'hommes de rang qui n'ont rien de Sith, et je pense avoir déjà patiemment expliqué pourquoi ! Allez, un exemple pour finir : la Sith Darth Talon tue son Maître à la fin de son apprentissage ; c'est normal, dira le fan non averti, c'est ce que font tous les Sith quand ils n'ont plus rien à apprendre ; erreur : c'est juste Krayt qui lui a ordonné pour voir si elle était bien dressée...

Voilà, je m'excuse sincèrement pour le ton sec et désagréable de ce post, mais quand j'ai l'impression qu'on me traite d'ignare sur le sujet principal de mes fiches depuis plusieurs années, naturellement je vois rouge.

T'as pas à t'excuser, il est normal que tu laisses libre court à tes passions

Je ne prends pas du tout mal tes propos rassure-toi, tu défends ton point de vue à force d'arguments et c'est parfait ainsi.

Néanmoins ta démonstration ne fait que me conforter dans mon idée que tu mélanges tout, et tes exemples donnés hors contexte et mélangeant allègrement les éléments de manière à ce qu'ils abondent dans ton sens n'arrangent pas les choses. Ne serait-ce que ton assertion sur Revan et Malak qui montre qu'à mon avis tu n'as rien compris du tout à ce qu'étaient ces deux-là.

Ce qui fait un Sith c'est sa faculté à dompter la force et à s'emparer du pouvoir, Krayt s'est non seulement emparé du pouvoir mais il a réussi pendant plus de 80 ans à dominer ses semblables sans que contestation ni rébellion ouvertes n'émerge, il a fait plus fort que n'importe quel autre Sith avant lui, alors qu'il était malade voire mourant, il est donc plus Sith que n'importe lequel de ces prédécesseurs, c'est un fait indéniable.

Concernant les acolytes de Kaan, Bane s'en fiche mais il les traque et les élimine quand même donc bon il ne s'en fiche pas tant que ça...

Dernière chose, concernant les Sith de l'époque de l'âge d'or je n'ai jamais utilisé le mot "aveuglèment", donc là tu déformes mes propos, et je n'ai jamais dit que tu n'avais pas lu les ouvrages sus-cités j'ai juste dit que je ne savais pas si tu les avais lus ou non, donc ne t'emporte pas sur ce que tu penses avoir vu dans mes propos, j'essaie d'écrire dans un français correct afin d'éviter les surinterprétations et contrinterprétations, donc ne me fais pas dire ce que je ne dis pas s'il te plaît.

Pour le reste j'ai compris que tu avais un tout autre point de vue sur le sujet, ce qui répond à ma question initiale d'ailleurs qui était "pourquoi n'aimez-vous pas Legacy", et j'estime, mais ça n'engage que moi, que cette vision est totalement biaisée et eronée. Néanmoins c'est ton point de vue, j'ai le mien, inutile de s'emporter plus en avant ni de continuer à débattre là dessus, j'ai saisi le message.

1°) L'ordre des arguments ne change rien à leur justesse ( resp à leur fausseté ). Si les périodes sont mêlées dans mon post c'est normal, puisque les Sith sont une culture millénaire. Tu es la première personne que je rencontre qui me sort que j'ai tort parce que les arguments que j'avance sont en ma faveur, cependant...
2°) Krayt n'a assuré aucune réelle domination, puisqu'il a façonné lui-même ses pions. Son niveau relativement à un autre puissant Seigneur Noir reste à prouver, et déjà qu'il a eu du mal à venir à bout de quelques Holocrons j'ai des doutes.
3°) C'est nouveau que Bane traque et élimine les quelques adeptes encore en vie o_O. Il ne tue que ceux qui essayent, justement, de le tuer.
4°) J'avais émis ce que je croyais être ton opinion ( pour le "aveuglément" ) avec réserve, et expliqué également quand bien même il y avait une contradiction dans ton propos si ce n'était pas ce que tu pensais. Ce qui répond à ma question, tu sembles bien lire en diagonale...
5°) Puisque tu estimes que je n'y connais rien de rien, grand maître, je te laisse le soin de signaler que mes quelques 200 fiches en la matière sont un amas de connerie et te charger de faire part de ta science aux autres. Ton semblant de politesse ne change rien au fait que tu me fais "insulte", comme pour les TotJ précédemment, et je refuse de me laisser insulter comme un abruti.

A ce rythme là, je vais probablement rapidement décider de m'absenter du forum pendant quelques temps...

Killrog a écrit:Non sérieusement ^^, je ne repartirai pas sur Cade puisque c'est principalement une question de point de vue (merci Obiwan). Ce que vous appelez du vernis, j'appelle ça le monde du crime.

Tout à fait. Pour ma part, je n'ai jamais contesté l'existence ni la véracité de l'univers qu'on nous présente. Ce que je reproche c'est que la BD ne montre quasiment que ça et que dans un contexte si futuriste au sein de l'UE, il y aurait BEAUCOUP d'autres choses à montrer sur le futur de la galaxie. Certes Cade appartient à cet univers, mais cela ne justifie pas qu'il soit omniprésent. Il y a beaucoup d'autres personnages qui introduisent des domaines novateurs et plus intéressants, à l'image de Gar Stazi.

Killrog a écrit:Sur les Sith. Je ne commets pas d'erreur, la confrérie de Kaan n'acceuillait pas dans son sein que des Sith, il y avait aussi nombre de "minions" et d'acolytes, et ce sont ces mêmes acolytes qui pompaient le pouvoir du côté obscur et affaiblissaient les vrais Sith. Donc pour moi c'est bel et bien Palpy qui fout la merde et qui viole la règle de son ordre en formant tout et n'importe qui à tout et n'importe quoi.

Non. Ce qui a affaibli les Sith au sein de la confrérie c'est que chaque Seigneur était l'égal des autres. Les minions, sensibles ou non, qui n'étaient pas pleinement formés aux arcanes, et ne disposaient donc pas du titre de Seigneur, n'ont aucune raison d'entrer dans l'équation. Ce qui affaiblit les Sith, c'est de laisser la possibilité à des Seigneurs faibles de se liguer contre un Seigneur fort et donc de l'éliminer par le bénéfice du nombre. On a donc une multitude de seigneurs faibles qui prennent la place d'un fort. Puis le plus fort de ces faibles se fait à son tour détroner par une ligue de seigneurs plus faibles que lui, et ainsi de suite, ce qui conclut à un affaiblissement de la lignée Sith. C'est clairement et explicitement dit par Darth Bane lui même dans Rule of two.

Killrog a écrit:Quant à Revan et Malak là je crois qu'on est hors sujet, si Revan était bien le maître et Malak l'apprenti, il n'en demeure pas moins que les Sith étaient légions donc rien à voir avec la règles des deux...

Revan et Malak n'appliquaient pas la Regle des Deux, et pour cause, elle n'existait pas encore. Cependant, Revan peut être considéré comme le père spirituel de Bane à ce sujet car c'est lui qui lui a "offert" la théorie grâce à son holocron où il dit, citation à l'appui :

Les forts doivent être prudents de peur qu'ils soient accablés par les
ambitions de ceux qui travaillent de concert à leurs pertes. Tout
maître instruisant plus d'un apprenti aux voies du Côté Obscur est un
fou. En temps et en heure les apprentis uniront leurs forces et
renverseront le maître. C'est inévitable ; axiomatique. C'est pourquoi
chaque maître ne doit avoir qu'un seul disciple.

C'est aussi la raison pour laquelle il ne peut y avoir qu'un seul
Seigneur Noir. Les Sith ne doivent être dirigés que par un seul leader
: l'incarnation même de la force et de la puissance du Côté Obscur. Si
le leader s'avère faible, un autre doit s'élever pour prendre le
manteau. La règle du fort ; le faible n'a d'autre choix que de servir.
Telle est la voie qu'il se doit de prendre.

Source : http://www.anakinworld.com/culture-holocron-de-darth-revan.html

PS : pas la peine de s'énerver, ce débat est très intéressant et mérite de continuer sous de bonnes conditions. On devrait même créer un topic à ce sujet

Benson800 a écrit:Il y a beaucoup d'autres personnages qui introduisent des domaines novateurs et plus intéressants, à l'image de Gar Stazi.

Probablement un de mes personnages préférés dans cette série ^^, et très certainement celui que j'utilise le plus lorsque j'interégis dans le cadre du RP sur notre serveur de FreeWorlds car il est l'exemple par lequel j'essaie de montrer aux joueurs jouant du côté lumineux qu'on peut être bon, épouser les idéaux de la démocratie et tout ce qui va avec, et être un chef de guerre digne de ce nom, ce qui est difficile à jouer, donc un exemple ça aide.

Non. Ce qui a affaibli les Sith au sein de la confrérie c'est que chaque Seigneur était l'égal des autres. Les minions, sensibles ou non, qui n'étaient pas pleinement formés aux arcanes, et ne disposaient donc pas du titre de Seigneur, n'ont aucune raison d'entrer dans l'équation. Ce qui affaiblit les Sith, c'est de laisser la possibilité à des Seigneurs faibles de se liguer contre un Seigneur fort et donc de l'éliminer par le bénéfice du nombre. On a donc une multitude de seigneurs faibles qui prennent la place d'un fort. Puis le plus fort de ces faibles se fait à son tour détroner par une ligue de seigneurs plus faibles que lui, et ainsi de suite, ce qui conclut à un affaiblissement de la lignée Sith. C'est clairement et explicitement dit par Darth Bane lui même dans Rule of two.

Ouais là j'avoue je me suis planté, je viens de relire la BD et Bane est clair "Nous avons trop de seigneurs noirs. Même le vin le plus fort ne se sent plus dans un océan d'eau. Pour que le côté obscur retroyve ses forces, il devrait être contenu dans un seul récipient ! Un seul Seigneur".

Autant pour moi.

Revan et Malak n'appliquaient pas la Regle des Deux, et pour cause, elle n'existait pas encore. Cependant, Revan peut être considéré comme le père spirituel de Bane à ce sujet car c'est lui qui lui a "offert" la théorie grâce à son holocron où il dit, citation à l'appui :

Les forts doivent être prudents de peur qu'ils soient accablés par les ambitions de ceux qui travaillent de concert à leurs pertes. Tout maître instruisant plus d'un apprenti aux voies du Côté Obscur est un fou. En temps et en heure les apprentis uniront leurs forces et renverseront le maître. C'est inévitable ; axiomatique. C'est pourquoi chaque maître ne doit avoir qu'un seul disciple.

C'est aussi la raison pour laquelle il ne peut y avoir qu'un seul Seigneur Noir. Les Sith ne doivent être dirigés que par un seul leader : l'incarnation même de la force et de la puissance du Côté Obscur. Si le leader s'avère faible, un autre doit s'élever pour prendre le manteau. La règle du fort ; le faible n'a d'autre choix que de servir. Telle est la voie qu'il se doit de prendre.

Source : http://www.anakinworld.com/culture-holocron-de-darth-revan.html

J'ai relu l'intégralité de l'holocron de Revan dans l'essential guide Jedi VS Sith (me le suis commandé il y a quelques mois avec l'atlas), et je tire l'enseignement inverse de ses propos. Pour moi justement il est beaucoup plus proche d'un ordre à la Krayt avec un seul seigneur noir unique dirigeant la multitude des Sith que d'une philosohie pronant la seule dualité.

Alors certes il dit qu'un maître ne doit avoir qu'un apprenti à la fois, mais il ne limite pas le nombre de maîtres pour autant ni ne restreint l'ascension au rang de maître par la suppression de l'ancien maître (je ne sais pas si je suis très clair là ^^). N'oublions pas non plus l'académie Sith sur Korriban où Uthar Wynn enseigne à plusieurs élèves en même temps (même si le patron à ce moment est Malak et non plus Revan). Uthar n'a qu'une réelle apprentie, Yuthura, mais il enseigne aux autres élèves, donc il a de facto plusieurs apprentis, donc à la base même de l'ordre il y a une contradiction.

PS : pas la peine de s'énerver, ce débat est très intéressant et mérite de continuer sous de bonnes conditions. On devrait même créer un topic à ce sujet

Je te remercie de laisser cette porte ouverte.

C'est vrai pour Revan, c'est pour ça que je dis qu'il n'a pas appliqué la règle. Je pense même qu'il ne voyait pas les choses exactement de cette manière.

Revan n'indique pas la limite du nombre de Sith mais introduit le concept de l'élément fort qui doit être le seul leader. On a ici l'élément commun entre la règle des deux de Bane et la règle de l'unité (ou plutôt la manière dont elle est appliquée) de Krayt. Les deux applications diffèrent ensuite : la regle de Bane n'autorise qu'un seul apprenti, destiné à devenir un jour le nouveau leader, tandis que la règle de Krayt introduit un nombre indéterminé de Seigneurs noirs gravitant autour d'un Seigneur central. C'est difficile de voir où Revan se plaçait exactement par rapport à ces théories, il semblait avoir sa propre vision des choses que Bane et Krayt ont reprit par la sutie à leur sauce (enfin Krayt pas directement depuis celle de Revan).

Je pense qu'en fait l'héritage dont Revan s'est inspiré est un mélange entre l'ordre Sith originel tel qu'il a survécu à travers Exar et Ullic et des valeurs importées de l'empire infini des Rakata. Après c'est juste mon interprétation.