Le Côté Obscur des Jedi

Le Côté Obscur des Jedi…

Je ne parlerais pas ici du Côté Obscur lui-même, mais des éléments négatifs qui font que les Jedi ne sont pas aussi sympathiques qu’ils n’apparaissent…

Ce débat peut paraître absurde, mais je me demandais déjà si les Jedi abandonnaient leurs membres si facilement que cela… On sait déjà que seuls 20 Jedi, les 20 Egarés ont quitté l’Ordre de leur plein gré, et apparemment, il s’agissait de membres influents comme Dooku puisqu’on en conserve une effigie. Que deviennent les autres jedi qui veulent quitter l’Ordre ? Il y en a sûrement… alors les Jedi les éliminent ^^" (je ne parle pas bien sûr de la période de la Guerre des Clones, où beaucoup de Jedi quittent l’Ordre, mais à ce moment, l’Ordre est faible et ne cherche plus à discuter…

Après, on voit que l’Ordre se donne du mal à trouver les enfants force sensitive, on sait même qu’ils n’hésitent pas à les enlever à leurs parents…
Paradoxalement, ils n’hésitent pas à bannir certains d’entre eux, à les punir, et quand ils sont jeunes, à les envoyer dans les Corps Agricoles, Corps Médical ou Corps d’Education, s’ils n’ont pas été choisis par un maître… Comment expliquer qu’ils virent comme ça des gens qu’ils ont eux-même forcés à venir rejoindre leur rangs :/ ? Comment expliquer qu’ils cherchent absolument à recruter tous les force sensitive alors qu’ils n’hésitent pas à exclure certains de leurs membres ?

Un autre point : pkoi ne veulent-ils pas entreprendre la formation des force sensitive plus âgés ? parce que leur esprit est moins malléable ? Qu’ils ne rentreront pas si facilement dans le rang et discuteront les préceptes enseignés ?

Je pense que tout cela est lié au contrôle qu’ils cherchent à garder sur les force sensitive, et les empêcher de sombrer dans le CO en ayant des rudiments de connaissance du Code Jedi. Qu’en pensez-vous ? Ils cherchent à maîtriser ceux qu’ils créent, voilà pourquoi aussi ils traquent les Jedi qui désobéissent aux ordres et deviennent obscurs.
Ils veulent absolument que tous ses membres restent dans le droit chemin… il faut endoctriner les force sensitive tant qu’ils sont jeunes, car après, c’est trop tard… ils estiment que leur passage sur Coruscant est une nécessité, afin de garder un oeil sur tous les adeptes de la Force de la Galaxie, et d'éviter ainsi les dérives de toutes sortes, essentiellement à mon avis un regroupement de darksiders

Après, passons rapidement à leurs préceptes…
Il n’y a pas d’émotion ; il y a la paix.
Il n’y a pas d’ignorance ; il y a la connaissance.
Il n’y a pas de passion ; il y a la sérénité.
Il n’y a pas de mort ; il y a la Force.

Arf, que des éléments qui font penser qu’il faut éviter le Côté Obscur. A on avis, les Jedi forment des êtres artificiels, qui doivent faire abstraction de leurs sentiments, obéir aux ordres et point final. Si on voit ça, on comprend clairement que les Jedi sont les armes ultimes en fait... d'autant plus qu'ils prétendent ne pas être des guerriers, alors qu'à côté, ils améliorent leurs techniques de combat...
Si on prend tout ça comme ça, on voit que les Jedi sont finalement bien plus obscurs que les darksiders.

Donc voilà, j’ai lancé le débat, et j’aimerais connaître vos avis sur la question…

Le debat entre FS ages a eduquer et les enfants est un debat qui reapparait dans Outbound Flight entre les Maitres Kenobi et M'ning contre C'baoth: les enfants sont plus maleables, mais pour Jorus, l'Ordre se coupe d'une ressource essentielle en n'eduquant pas les FS plus ages. Il n'y a pas une discussion de precepte enseignes, il s'agit plus d'une question de tradition, selon Yoda.
Et puis ta position est nettement subjective: pour toi, et on retrouve les critiques faites dans la Crise de Bebe Ludi, les Jedi sont des enleveurs d'enfants, des voleurs, des bourreaux de familles. Or, que je sache, et statistiquement, l'essentiel des familles donnent de bonnes graces leurs enfants aux Jedi, malgre le fait que certaines familles peuvent se dechirer apres l'avoir fait: la famille Shryne par exemple, ou au contraire la famille Jinzler, tres contente que leur fille, Lorana, grandisse au sein du Temple (meme apres si ces derniers ont ete vires du Temple, ils ont continue a l'aduler).
Ton point de vue fait tres peur, Matth: "endoctriner", "enlever", "droit chemin"... T'as pas compris que pour les Jedi, l'essentiel c'est utiliser la Force pour faire le bien? Tu crois que le bien s'apprend tout seul et qu'il est ine en chacun de nous? C'est faire preuve d'une sacre erreur de jugement, impardonnable de mon point de vue. D'autant plus que tu fais passer les darksiders pour de doux agneaux... Un Jedi doit etre capable de faire abstraction de ses sentiments pour mieux les controler et obeir a la raison (cf Spinoza): il s'agit d'une simple philosophie de la vie, au contraire des darksiders qui utilisent leurs pulsions pour promouvoir leur rythme de vie et gagner en pseudo-puissance. Bien sur, les Jedi n'en apparaissent pas plus comme etre humains s'ils se coupent des passions, mais ils peuvent davantage faire preuve d'amour et de compassion pour leur prochain.

Ils sont "obscurs" inconsciemment, mais je suis en majeure partie d'accord avec toi sur ce point, sauf comme viens de le soulever Leris, concernant les "enlèvements" d'enfants... Autrement c'est à peu près ce que je pense.
Jeune Endoctriné >> Va pas se poser de questions sur pourquoi on fait ça ou ça >> Conseil Jedi tout content.

Leris a écrit:
Ton point de vue fait tres peur, Matth: "endoctriner", "enlever", "droit chemin"...

Bah parce que c'est clairement de l'endoctrinement, du bourrage de crâne... Tu vois la manière dont ils exorcisent les Sith... Les Sith sont leurs ennemis par nature, pas pour ce qu'ils font, et cette idée me semble un peu légère pour être liée à celle de faire le Bien...

T'as pas compris que pour les Jedi, l'essentiel c'est utiliser la Force pour faire le bien? Tu crois que le bien s'apprend tout seul et qu'il est ine en chacun de nous? C'est faire preuve d'une sacre erreur de jugement, impardonnable de mon point de vue.

loool

Alors c'est impardonnable... Pour les Jedi, c'est pas utiliser la Force pour faire "le Bien", mais faire ce qu'ils estiment de bien, ce qui est aussi une logique sith... Dans le fond, les Jedi ne pensent qu'à eux, et ils le savent... Il y a le Bien, idée absolue, et le Bien tel qu'ils le définissent, et la nuance est là... Est-ce que se priver de sentiments, endoctriner des esprits malléables, vaut bien que ce que font les Sith ? Est-ce que quelque part c'est pas leur code qui fait que les Sith existent ?

D'autant plus que tu fais passer les darksiders pour de doux agneaux...

En aucun cas... Je ne cautionne pas leurs actes, mais les idées qui font qu'ils existent.

Un Jedi doit etre capable de faire abstraction de ses sentiments pour mieux les controler et obeir a la raison (cf Spinoza): il s'agit d'une simple philosophie de la vie, au contraire des darksiders qui utilisent leurs pulsions pour promouvoir leur rythme de vie et gagner en pseudo-puissance.

Bah non, les darksiders "vivent", ça se limite à ça... C'est pas des moines qui se font passer pour des saints alors qu'à côté ce sont des démons. L'idée, c'est que justement, dans le fond, les Jedi se fourvoient clairement à mon sens, qu'ils refusent d'admettre l'évidence (bref, tout ce que Vergere dit est aussi valable)...

Bien sur, les Jedi n'en apparaissent pas plus comme etre humains s'ils se coupent des passions, mais ils peuvent davantage faire preuve d'amour et de compassion pour leur prochain.

En étant des robots ? Pas de possessions, pas de sentiments, on se croirait à l'époque des dérives de Cluny là ^^"

Ce qui est dommage c'est justement qu'on voit toujours les Jedi en gentils et les Sith en méchants, comme si c'était aussi absolu que ça, alors que les idées des Jedi sont complètement non-respectueuses de la vie et de ce qui est naturel (alors qu'ils prétendent le contraire).

Tu vois, c'est typiquement pour ça qu'un debat comme cela ne fonctionne pas: tu adores les Sith et tu ne peux pas reconnaitre une vision autre que la leur. D'ou ton espece de nuance pseudo-malefique ou les Jedi seraient finalement le mal de la galaxie... Que je sache, les Jedi n'ont pas decide de mettre la galaxie a feu et a sang, ou bien de detruire les planetes... A l'instar des moines bouddhistes qui observent le silence et la paix, l'Ordre Jedi est justement garante "de la justice et la paix", comme le dit Obi-Wan. Or ces deux dernieres notions se voient serieusement remises en cause par le Chaos et la Violence engendree par les theories Sith au profit de la possession du pouvoir.
Et tu oublies que, selon Lumiya, Vergere est une Sith. Donc tout ce qu'elle dit a Jacen est clairement etablit en vue de faire de celui-ci le digne heritier de l'Ordre Sith, et non pas a essayer de clamer qu'il n'y a pas de courant de Force. Etre Jedi, c'est etre ascete des desirs, atteindre une haute sagesse de corps et d'esprit. C'est arriver a se couper des bouleversements du monde pour se sacrifier pleinement.
Le seul sacrifice que connaissent les Sith, c'est celui pour leur propre megalomanie dont ils font des autres un outils...

Leris a écrit:Tu vois, c'est typiquement pour ça qu'un debat comme cela ne fonctionne pas:

Excuse-moi si je lis pas la suite, hein... là tu essayes de faire ce que j'ai fais avec Jaweco dans le topic sur Maul, sauf que là, c'est pas approprié... Ca demande juste un minimum d'honnêteté avec soi-même, et à ce que je sais, tu es loin d'avoir une vie de moine...

Bref, je pensais pas que tu t'arrêterais à ça... En tous cas, j'alimenterais plus ce débat pour éviter qu'on me reproche ça... Déjà avec ton "c'est un comportement inexcusable" ou je ne sais quoi, je me demandais où tu voulais en venir. Maintenant, je vois...

Mais je ne suis pas un Jedi mon cher! Je te dis juste que leur vie et leur philosophie est comme ça et puis c'est tout. Donc si tu n'es pas d'accord avec la vie des Jedi et que tu preferes privilegier la vie des Darksiders, inutile d'en faire un topic-polemique

Leris a écrit:Mais je ne suis pas un Jedi mon cher! Je te dis juste que leur vie et leur philosophie est comme ça et puis c'est tout.

Tu parles pour ne rien dire -___-

Donc si tu n'es pas d'accord avec la vie des Jedi et que tu preferes privilegier la vie des Darksiders, inutile d'en faire un topic-polemique

Ouais, j'avais bien compris que ça te faisait chier que j'ouvre des topics, tu me l'avais d'ailleurs dit en partie privée...

C'est un topic de discussion, effectivement polémique, mais je vois pas en quoi il te pose problème puisqu'il ne repose en rien sur des convictions mais sur des faits...

Bref, je ferme le topic qui te pose tant problème -___-

T'etais pas force de le verouiller, et tes topics ne me genent en rien. J'esperais juste, pour ta part, que des gens repondraient dessus, tout simplement. Pour pas que tu te "decarcasses pour rien" comme tu dis...

Je prends un risque en réouvrant ce topic, mais j'aimerais répondre à plusieurs points :

Paradoxalement, ils n’hésitent pas à bannir certains d’entre eux, à les punir, et quand ils sont jeunes, à les envoyer dans les Corps Agricoles, Corps Médical ou Corps d’Education, s’ils n’ont pas été choisis par un maître…

Tu vois ça comme une punition, et les jeunes Jedi sont peut-être nombreux à le faire, mais il me semble que ça n'en est pas une :
- Vu le faible nombre de Maîtres vers la fin de la République, ils ne peuvent donner un enseignement complet à tous (alors, je sais, pourquoi continuer à rechercher tous les jeunes FS ?).
- Les Corps Agricole, Médical et d'Education sont des endroits où les Jedi qui n'auront pas été formés jusqu'au bout pourront se vouer au bien et à la vie, en bon Jedi (et, au passage, il ne me semblent pas que ceux-là soient virés de l'Ordre, ils n'atteignent seulement jamais les rangs de Chevalier, Maître,... Néanmoins, si tu disposes d'info. là-dessus que je n'ai pas, n'hésite pas à nous en faire part).
- Comme le dit Luke à Tekli (La Voie du Destin), le métier de Guérisseur, que ce soit en Guérisseur Jedi pleinement formé ou au Corps Médical, s'il ne parait pas aussi passionnant que celui de Chevalier qui participe à l'action, est aussi noble. Et, participant moins à l'action (et le mot "passionnant" est révélateur), ils sont moins tentés par le Côté Obscur, ce qui est préférable pour quelqu'un qui n'est pas complètement formé et d'autant plus si on a remarqué qu'il avait de mauvaises tendances.

pkoi ne veulent-ils pas entreprendre la formation des force sensitive plus âgés ? parce que leur esprit est moins malléable ? Qu’ils ne rentreront pas si facilement dans le rang et discuteront les préceptes enseignés ?

Ta question suggère que tu rejettes les explications officielles de l'Ordre : Parce qu'ils connaissent leurs parents et y sont attachés de manière irréversible, ce que le Code ne permet pas. Et ceux qui sont orphelins depuis très jeunes, me demanderas-tu ?
Eh bien, je ne sais pas...

d'autant plus qu'ils prétendent ne pas être des guerriers, alors qu'à côté, ils améliorent leurs techniques de combat...

Ils ne sont pas des guerriers, dans la mesure où, pour un guerrier, le combat est une fin en soi, ce qui n'est absolument pas le cas des Jedi. Un guerrier prend plaisir à combattre, pas un Jedi. Ils se préparent au combat parce qu'ils sont bien conscients que parfois, c'est la seule manière de s'y prendre.
Je dirais que ce sont plus des soldats que des guerriers.


J'éviterais de commenter le reste de ton post, puisque, contrairement à ce que tu dis plus loin, il ne repose quasiment que sur des convictions et non des faits... Le Code Jedi est un fait, ton interprétation est une conviction... Bref.

Le debat entre FS ages a eduquer et les enfants est un debat qui reapparait dans Outbound Flight entre les Maitres Kenobi et M'ning contre C'baoth: les enfants sont plus maleables, mais pour Jorus, l'Ordre se coupe d'une ressource essentielle en n'eduquant pas les FS plus ages. Il n'y a pas une discussion de precepte enseignes, il s'agit plus d'une question de tradition, selon Yoda.

A propos d'un sujet proche, où pourquoi les Jedi de l'ancien Ordre refusaient l'affection, voilà ce qu'en dit Mara dans Betrayal : "I’ve spent more than thirteen years worrying about him. Which has given me great wisdom about why the Jedi of old didn’t allow marriages within the order, discouraged attachments, and this sort of thing. If they hadn’t, it wouldn’t have been Sith or alien empires or natural disasters that killed the Jedi. It would have been worrying about their kids."

Or, que je sache, et statistiquement, l'essentiel des familles donnent de bonnes graces leurs enfants aux Jedi, malgre le fait que certaines familles peuvent se dechirer apres l'avoir fait: la famille Shryne par exemple, ou au contraire la famille Jinzler, tres contente que leur fille, Lorana, grandisse au sein du Temple (meme apres si ces derniers ont ete vires du Temple, ils ont continue a l'aduler).

On peut aussi ajouter le cas de Lorn Pavan, qui s'est mis à détester l'Ordre Jedi à cause de son fils. Au fait, quelqu'un peut me rappeler les raisons précises de Lorn ?

Tu vois la manière dont ils exorcisent les Sith... Les Sith sont leurs ennemis par nature, pas pour ce qu'ils font, et cette idée me semble un peu légère pour être liée à celle de faire le Bien...

C'est un des rares points sur lesquels je suis d'accord avec toi : SPOILERS Betrayal : [color=white]il suffit de lire la rencontre entre Jacen Lumiya pour s'en rendre compte.
Luke a appris à Jacen (et à tous les autres du NOJ) à combattre les Sith. Pas ce qu'ils font ni ce qu'ils pensent, ceux qui en portent le titre. Même si à mon avis, Lumiya est autant à combattre que les autres, elle a au moins raison sur une partie de ce point : "The Sith who were famous for being bad, Jacen, were the way they were because they were badly damaged men or women to start with. Not because they were Sith. Usually, they were weak, or deluded, or greedy to begin with. Like your grandfather."

*Croise les doigts pour qu'ils en tirent quelque chose de génial dans la suite de la série.*

Bon, comme d'habitude quand j'écris un long post, j'oublie la moitié de ce que je veux dire en cours de route, mais j'espère avoir participé de manière positive et non ractivé la bombe qui sommeillait dans ce topic.

PS : Ah oui, j'avais oublié :

Ouais, j'avais bien compris que ça te faisait chier que j'ouvre des topics, tu me l'avais d'ailleurs dit en partie privée

Bien sûr que non, tu interprètes de travers. Bien sûr que tes topics nous intéressent, et les "rappatrier" des autres forums vers celui-ci est une bonne idée, et d'autant plus si tu nous fais l'updates des infos.

Au fait, quelqu'un peut me rappeler les raisons précises de Lorn ?

Si je me souviens bien, il travaillait au temple et en a été viré quand son fils a intégré l'Ordre

Oui, tout à fait ça. Ceci dit, à la fin de L'Ombre du Chasseur, Lorn Pavan change d'avis sur les Jedi... il réalise certaines choses grâce à la padawan (dont je ne me rappelle plus le nom). Sinon, je rejoins plus ou moins ce que dit Jacen... Et je pense pareil que la suite de LOTF s'annonce passionnante sur ce sujet.

Faudrait que je déterre un de mes post d'un autre forum sur les Jedi, leur façon de se couper de ce qui fait d'eux des êtres vivants... à condition que je le retrouve (ça date un peu). ^^"

Darsha Assant.

C'est bien, dès que j'ai un trou de mémoire, tu es là pour donner l'info !

Pas toujours... Je rappelle qu'ici, l'encyclopédie vivante, c'est Matth.

Sinon, il faut quand même signaler que sur une simple vision de la force, des Maître Jedi ont déclenché le Massacre de Taris durant l'Ancienne République...

mais bon je ne préfère ne pas trop en parler car je suis plutôt tendance darkside donc la philosophie Jedi ne m'a jamais tellement passioné

de toutes facon comme la dit palpatine "le bien et le mal ne sont qu'une questions de points de vue" chaque "clan" fait du mal en pensant deson propre points de vue qu'ils font les bien et comme ladit aussi papatine " les siths et les jedis sont en tous points similaire"

Je crois pas que ça soit bien, de remonter un topic qui n'a pas été touché depuis deux ans ^^"

Dark Judicar a écrit:Je crois pas que ça soit bien, de remonter un topic qui n'a pas été touché depuis deux ans ^^"

Effectivement... Dark dracos, évite de déterrer des topics où plus rien ne se dit, surtout pour dire quelque chose qui n'avance à rien de plus...

pourquoi ne pas verrouiller ce genre de sujet pour éviter des remontées inutiles...

Donc je verrouille.