Darth Maul : en rouge et noir (air bien connu XD)

Je lance ce sujet à la suite d'une ébauche de débat ayant eu lieu sur le topic des comics Legacy... la question était de savoir si Maul pouvait ou non être considéré comme charismatique. Le sujet me semblant intéressant à développer, je préfère ouvrir ce topic plutôt que pourrir celui des comics. ^^ Donc votre avis est le bienvenu, argumenté, c'est mieux. Un "ouah il est trop mortel il trop a la classe" ne va pas me convaincre du charisme du personnage. XD

Je commence par donner mon avis donc... Comme j'avais commencé à le dire, pour ma part, je considère Maul comme un perso totalement dépourvu de charisme et de personnalité. Certes, il a un look vraiment cool, il a la classe (si on veut XD)... mais de la à la qualifier de charismatique... ^^" Pour moi, Maul est un des personnages les plus creux de tout l'univers SW, si ce n'est LE plus creux vis-à-vis de son importance dans la saga. Pas très loquace... il doit avoir deux lignes de dialogue dans TPM, c'est tout. Mais ça, en soit, ça serait pas dramatique, si on ressentait une quelconque personnalité derrière. Mais non ! Maul est une brute qui ne réfléchit pas, qui ne pense pas, mais qui exécute simplement les ordres de son maître... C'est une machine à tuer d'une efficacité remarquable, il faut bien le concéder. Une bête dressée pour massacrer. Surtout pas pour se poser des questions. Voila le dilemme : peut-on considérer que quelqu'un qui ne semble pas se servir de ce qu'il a dans la tête, qui fait ce que son instinct lui dicte sans s'interroger, a une vraie personnalité ? Quelqu'un n'ayant AUCUNE psychologie peut-il être complexe ? Pour moi, il est évident que non. Il est complètement creux ! Avoir une apparence sympa ne le rend pas à mes yeux vraiment intéressant. Qu'on puisse l'apprécier pour son côté bestial, ok, je peux concevoir. Qu'on le considère comme "complexe"... désolé non. ^^" Et pas la peine de le victimiser en disant qu'il a subit l'entraînement Sith, qu'il a souffert en se faisant tatouer par Sidious. L'apparence, c'est tout ce qu'il a. Derrière, rien. Aucun pseudo-mystère n'entoure le personnage puisqu'il n'y a rien à cacher. ^^"

Vala, c'est fait. Les fans de Maul, vous avez du boulot pour me convaincre !

ouah il est trop mortel il trop a la classe !

Xarion a écrit:ouah il est trop mortel il trop a la classe !

Tss tss... XD

Jaweco a bien ennonce les arguments que j'avais en tete... je crois pas que ce soit la peine d'en rajouter

Jaweco a écrit: Pas très loquace... il doit avoir deux lignes de dialogue dans TPM, c'est tout.

Perso, je trouve bien plus charismatique un personnage laconique qu'une grande gueule ^^" Mais c'est une question de point de vue XD

Mais ça, en soit, ça serait pas dramatique, si on ressentait une quelconque personnalité derrière. Mais non ! Maul est une brute qui ne réfléchit pas, qui ne pense pas, mais qui exécute simplement les ordres de son maître...

Je peux souligner le paradoxe de ta phrase ? Tu dis qu'il n'a pas de personnalité, alors que pourtant tu décris justement sa personnalité juste après... Pour toi un exécutant qui ne discute pas et qui est une bête, une machine à tuer, n'a pas de personnalité... A mon sens, ce n'est pas le cas. A suivre ta logique ça signifierait qu'un patron aurait une personnalité et pas ses employés ^^" Ou qu'un père en aurait une et pas ses enfants lol

C'est une machine à tuer d'une efficacité remarquable, il faut bien le concéder. Une bête dressée pour massacrer. Surtout pas pour se poser des questions.

Yeah, c'est pour ça qu'il est génial

Voila le dilemme : peut-on considérer que quelqu'un qui ne semble pas se servir de ce qu'il a dans la tête, qui fait ce que son instinct lui dicte sans s'interroger, a une vraie personnalité ?

Bah oui, ça reste une personnalité... celle d'une bête, d'un tueur.

Quelqu'un n'ayant AUCUNE psychologie peut-il être complexe ?

Pourquoi AUCUNE psychologie ? Justement, c'est parce qu'il n'est pas conforme, parce qu'il est très en marge de l'"humanité" qu'il a une psychologie intéressante. Un tueur a certainement une psychologie bien plus complexe que celle d'un leader à mon sens, dans la perspective où il faut bien saisir ses buts, ses moyens d'action, ses motivations, etc... Maul est une machine à tuer. Il s'entraîne, il tue, il s'entraîne, il tue, etc... Quelque part, dans son esprit, il doit bien y avoir quelque chose qui le modèle ainsi

Pour moi, il est évident que non. Il est complètement creux ! Avoir une apparence sympa ne le rend pas à mes yeux vraiment intéressant. Qu'on puisse l'apprécier pour son côté bestial, ok, je peux concevoir.

Bah l'apparence n'est que l'illustration de la psychologie

Qu'on le considère comme "complexe"... désolé non. ^^" Et pas la peine de le victimiser en disant qu'il a subit l'entraînement Sith, qu'il a souffert en se faisant tatouer par Sidious. L'apparence, c'est tout ce qu'il a. Derrière, rien. Aucun pseudo-mystère n'entoure le personnage puisqu'il n'y a rien à cacher. ^^"

Ca c'est ton point de vue

Vala, c'est fait. Les fans de Maul, vous avez du boulot pour me convaincre !

Mouais, si on veut... prêcher un convaincu, ça ne sert strictement à rien. C'est comme si je demandais à Sarou de me convaincre d'aimer une salope... je crois qu'il pourrait toujours essayer, en vain. Donc si pour toi le charisme ne peut s'incarner que dans des perso comme Thrawn ou Janek, je le conçois, seulement je pense que ta définition de charisme est un peu étriquée (c'est pas une attaque lol c'est mon point de vue ^^"
Pourquoi je dis ça ? Parce que les arguments qui font que tu ne le trouves pas charismatiques sont ceux qui font que je le trouve charismatique... quand on s'oppose autant sur les mêmes arguments, c'est qu'il y a sûrement une incompatibilité de jugement, et que ça ne dépend d'aucuns éléments cognitifs mais juste de ton appréhension personnelle ^^"

Pareil que Matth, c'est les raisons que tu avance pour le denigrer qu'y font que je l'aime.
j'aime les perso taciturne qui ne parle pas. Maul est un personnage froid et efficace. Il a une personne a tué et bien il la tue point finale, sans se poser de question.
Il est imbibé du coté obscur et ne vit que pour le servir, cela en exécutatn les oredres d'un des plus grand seigneur Sith.
Maul est une veritable machine a tuer, un artiste de la mort, il le fait avec tellement de classe.

As tu lus L'ombre du chasseur? perso j'aie adorer, toi surement moins

Evan Lupin a écrit:un artiste de la mort

Superbe expression pour décrire Maul


(Illustration de Chris Trevas

Superbe illustration ! ^^

Matth a écrit:Perso, je trouve bien plus charismatique un personnage laconique qu'une grande gueule ^^" Mais c'est une question de point de vue XD

Lol, j'ai pas dit le contraire... comme si Han avait du charisme (pour ne citer que lui) ! XD Et puis j'ai bien précisé que le fait qu'il ne parle pas beaucoup n'était pas en soi dramatique... pour peu qu'on puisse déceler quelque chose derrière. ^^"

Matth a écrit:Tu dis qu'il n'a pas de personnalité, alors que pourtant tu décris justement sa personnalité juste après...

Justement, c'est là que ça bloque... ce que je décris ensuite, pour moi, ce n'est pas sa personnalité... juste ses caractéristiques principales. Nuance. ^^"

Matth a écrit:Pour toi un exécutant qui ne discute pas et qui est une bête, une machine à tuer, n'a pas de personnalité... A mon sens, ce n'est pas le cas. A suivre ta logique ça signifierait qu'un patron aurait une personnalité et pas ses employés ^^" Ou qu'un père en aurait une et pas ses enfants lol

Là, tu déformes mes propos à ta façon... tu les pousses même à l'extrême, alors que ce que j'ai voulu dire n'a rien à voir. La comparaison avec les employés est un peu hors de propos. Tout comme les enfants. Je parle de Maul. C'est pas le fait qu'il exécute les ordres en lui même que je réprouve, c'est le fait QU'IL NE LES QUESTIONNE PAS. Il n'a aucune interrogation, il se limite à être le jouet (bien utile :p) de Sidious... et même pas un jouet intelligent. ^^" Bien sûr il est capable de traquer ses proies, mais c'est pas ça qui le rend intelligent... Un prédateur traque ses proies, les techniques de chasses font partie de ses instincts, ni plus ni moins.

Matth a écrit:ça reste une personnalité... celle d'une bête

Aïe... à moi de souligner le paradoxe. Un animal a-t-il une personnalité ? Je parle là d'une vraie personnalité hein, pas du bas instinct bestial. Et encore, Maul est en dessous d'un animal sur ce point. Un animal tue pour sa survie... là, il tue parce qu'on lui a dit de le faire, c'est tout. Il n'a d'autre motivation que de satisfaire son maître.

Matth a écrit:d'un tueur.

C'est là qu'il faut faire la différence entre la "personnalité" d'une bête et celle d'un tueur. Maul n'a pas la personnalité d'un tueur. Il tue certes, mais comme un animal que l'on lache sur sa proie. Un tueur lui peut avoir une personnalité... ses motivations peuvent être diverses et variées. Un tueur à gage qui éxécute des contrats peut être motivé par l'argent... mais dans un but précis. Un tueur peut aussi agir par vengeance. Maul n'a pas de but à part satisfaire son maître. Il n'est rien au delà de ceux qu'il tue.

Matth a écrit:Justement, c'est parce qu'il n'est pas conforme, parce qu'il est très en marge de l'"humanité" qu'il a une psychologie intéressante.

J'ai rien contre ça, ça peut être vrai. Mais le problème c'est que tu applique cette généralité à Maul. Dans le cas Maul, car c'est de lui que nous parlons, ça ne colle pas. Tout ce que j'ai dis quand j'ai donné mon avis, je le considère comme valable pour Maul, ça ne veut pas dire que ça soit TOUJOURS le cas.

Matth a écrit:Un tueur a certainement une psychologie bien plus complexe que celle d'un leader à mon sens, dans la perspective où il faut bien saisir ses buts, ses moyens d'action, ses motivations, etc...

Comme je viens de le dire... tout à fait d'accord ! Mais encore une fois, ça ne s'applique pas à Maul. J'y viens.

Matth a écrit:Maul est une machine à tuer. Il s'entraîne, il tue, il s'entraîne, il tue, etc...

Justement, c'est bien ce que je lui reproche. Il se limite à ça. Dans l'expression "machine à tuer", il y a "machine"... Crois-tu que ce soit vraiment anodin ? La caractéristique principale des machines est justement de n'avoir aucune personnalité, de se borner à faire ce qu'on leur dit de faire.

Matth a écrit:Quelque part, dans son esprit, il doit bien y avoir quelque chose qui le modèle ainsi Wink

Oh, il est évident qu'il y a quelque chose qui le modèle ainsi... mais pas besoin d'aller aussi profondément que dans son esprit (qui n'est déjà pas très profond ! XD). Cette chose s'appelle Sidious. La caractéristique d'une bête est d'agir à l'instinct. Quand elle est dressée, elle met cet instinct au profit d'une tâche. A aucun moment elle va se dire "tiens, si je faisais ça" d'elle même. Maul n'est pas motivé par quelque chose d'intérieur... c'est juste un automatisme mis en place par son maître, il agit par réflexe. Surtout pas par libre-arbitre.

Matth a écrit:l'apparence n'est que l'illustration de la psychologie

C'est pas un peu facile de dire ça ? Il faut avoir à l'esprit que Maul est un perso inventé. En l'occurence, l'apparence a été faite pour marquer les spectateurs... Bon, certes, cette apparence rend bien le côté bestial du perso. Mais pas la PSYCHOLOGIE. La psychologie, c'est tout ce qui ne relève pas de l'instinct. La psychologie relève de l'esprit.

Matth a écrit:C'est comme si je demandais à Sarou de me convaincre d'aimer une salope... je crois qu'il pourrait toujours essayer, en vain.

Je vois pas ce que ça vient faire ici. J'imagine mal Sarou sérieusement chercher à te convaincre d'aimer une comme tu dis.

Matth a écrit:Donc si pour toi le charisme ne peut s'incarner que dans des perso comme Thrawn ou Janek

Pourquoi tu ramènes ça à Thrawn et Sunber ? OUI, je les aime bien, et alors ? Je suis pas fan de Palpy, ça ne m'empêche pas de reconnaître qu'il a du charisme. Ai-je dit à un seul moment que seuls Thrawn et Sunber étaient charismatiques ?

Matth a écrit:seulement je pense que ta définition de charisme est un peu étriquée

Et la tienne un peu élastique... (c'est pas une attaque lol c'est mon point de vue ^^") Un animal n'est pas charismatique... impressionant, tout ce que tu veux, mais pas charismatique. Mais comme nous n'avons pas la même conception du charisme, je ne m'attend pas à ce que tu sois d'accord. XD

Le problème à mon avis c'est que tu extrapoles trop. Tu t'imagines des choses qui n'existent pas. Quand je parle de Maul, c'est celui des films et de l'UE... pas celui qu'on peut s'amuser à imaginer. Si on joue à ce petit jeu, alors oui, même l'escargot a une personnalité et possède du charisme. Alors voyons voir, étudions les motivations du mollusque à laisser une traînée de bave derrière lui... XD

Jaweco a écrit:
Là, tu déformes mes propos à ta façon... tu les pousses même à l'extrême, alors que ce que j'ai voulu dire n'a rien à voir.

Et pourtant c'est bien comme ça que j'ai compris ta remarque ^^"

C'est pas le fait qu'il exécute les ordres en lui même que je réprouve, c'est le fait QU'IL NE LES QUESTIONNE PAS. Il n'a aucune son ordre et l'applique... pas besoin de parler de personnalité pour cette expression lol

l'apparence n'est que l'illustration de la psychologie

C'est pas un peu facile de dire ça ?

Bah c'est peut-être facile, mais dans le cas de Maul, c'est le cas...

La psychologie relève de l'esprit.

La racine exacte est psych[é] :p lol Et donc originellement, c'est juste la partie de l'âme qui anime l'être vivant, qui la fait vivre, pas qui la pousse à agir (pour ça tu as le thumos et le kardia :p)

C'est comme si je demandais à Sarou de me convaincre d'aimer une salope... je crois qu'il pourrait toujours essayer, en vain.

Je vois pas ce que ça vient faire ici. J'imagine mal Sarou sérieusement chercher à te convaincre d'aimer une comme tu dis.

Bah parce que ça revient au même que ses discours sur les twi'lek dans lesquels je n'ai jamais chercher à intervenir... c'est une question de point de vue, c'est tout :p

Donc si pour toi le charisme ne peut s'incarner que dans des perso comme Thrawn ou Janek

Pourquoi tu ramènes ça à Thrawn et Sunber ? OUI, je les aime bien, et alors ? Je suis pas fan de Palpy, ça ne m'empêche pas de reconnaître qu'il a du charisme. Ai-je dit à un seul moment que seuls Thrawn et Sunber étaient charismatiques ?

Non, mais ta définition du charisme semble raisonner avec mec réfléchi :s

Matth a écrit:seulement je pense que ta définition de charisme est un peu étriquée

Et la tienne un peu élastique...

Si ça t'arrange de dire ça

Le problème à mon avis c'est que tu extrapoles trop. Tu t'imagines des choses qui n'existent pas. Quand je parle de Maul, c'est celui des films et de l'UE... pas celui qu'on peut s'amuser à imaginer.

J'appelle pas ça imaginer mais réfléchir
Je te signale qu'originellement, seul toi essaye de forcer ceux qui pensent différamment à te prouver le contraire... Moi je reconnais simplement que tu as ton point de vue, et que ça semble évident que tu n'accepteras jamais l'idée que Maul puisse être charismatique... alors que je reconnais qu'on puisse ne pas le trouver comme tel. Seulement dans mon raisonnement, il y a une part de subjectivité, alors que toi tu invoques l'absolu...

Bref, pour moi ce débat n'est pas un débat, mais une bataille de points de vue En résumé, le genre de sujet que je n'aime pas parce qu'il raisonne avec provocation

Matth Katarn a écrit:Bref, pour moi ce débat n'est pas un débat, mais une bataille de points de vue En résumé, le genre de sujet que je n'aime pas parce qu'il raisonne avec provocation

Tu t'attendais a quoi en l'ouvrant? Autant le supprimer...

Leris a écrit:
Tu t'attendais a quoi en l'ouvrant? Autant le supprimer...

D'une, je l'ai pas ouvert... de deux, le topic en soit n'est pas mauvais, il s'agit de discuter d'un personnage. Seulement la forme qu'il prend l'est particulièrement. Ca ressemble à un champ de bataille ou chacun appréhende le perso à sa façon et provoque l'autre... ce qui n'a strictement aucun intérêt, à part justement être propice à partir en live.

Donc je préfère recadrer avant, car ce n'est pas un sujet à fermer

Je ne trouve pas que Jaweco ait, des le depart, chercher a provoquer... Encore moins apres...

Leris a écrit:Je ne trouve pas que Jaweco ait, des le depart, chercher a provoquer... Encore moins apres...

D'une part, tu es d'accord avec lui, donc normal que tu ne comprennes pas lol Mais ce genre de topic, ou deux personnes s'opposeront sans cesse sans jamais arriver à s'entendre parce que ça repose sur leur propre avis, c'est propice à partir en live parce que justement, ça n'amène aucun débat.

Je suis admin, je préfère enrayer les sujets risqués... tu es admin, tu n'es pas d'accord... bref, laissons-donc le sujet comme tel, mais je te laisse la charge de le surveiller

Très bien, comme vous voulez. Sachez que je n'oblige personne à penser comme moi, j'expose juste mon point de vue. Et quand j'apporte des arguments, il me paraît normal d'y mettre de la conviction. Je ne vise pas personnellement Matth avec mes remarques. Il est bien entendu sympa de chercher à réfléchir à un perso... en fait la différence entre Matth et moi est que je me base sur Maul tel que les films et l'UE nous le décrivent et Matth sur la façon dont il y a réfléchi... d'où notre divergence. Et c'est pour ça qu'effectivement nous ne serons probablement jamais d'accord. Y'a pas motif à se fâcher pour si peu quand même. Que cela n'empêche pas les autres de participer bien sûr. ^^

Quant aux discours twi'leks de Sarou, c'est avant toute chose de l'humour, que ça fasse rire ou pas...

Bon on va revenir dans la discussion du debut

C'est pas le fait qu'il exécute les ordres en lui même que je réprouve, c'est le fait QU'IL NE LES QUESTIONNE PAS

Ils sont donnés par Sidious les ordres tout de meme, c'est pas n'importe qui...et puis on ne discute pas les ordres d'un supérieur, n repond " Sir, yes Sir" et voila.


Apres je ne pense pas que maul n'est aucune motivation, sa motivation c'est de servir le coté obscur et d'anéantir les jedi (ok il a été élevée pour)

Effectivement, ce n'est pas parce qu'il ne les questionne pas ouvertement qu'il les a toujours suivi sans broncher... d'ailleurs si son ultime test était d'assassiner son Maître, il a encore obéi. Il a une motivation de base et suit vraiment des motivations de base... On le voit encore mieux dans Old Wounds, bien que sa canonicité ne soit pas réglée réellement, mais sans son maître, il erre à la recherche d'un but, et n'a rien trouvé de mieux que la veangeance, et ce, peut importent les épreuves à passer.

De toutes façons, je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir de plus dans l'histoire de Maul honnêtement... ce qui définit le personnage est clairement exposé. Si ça se résume en quelques mots, ça n'enlève en rien l'intérêt du personnage ^^

J'aime beaucoup Maul car il a un design classe, et une attitude prédatrice et sauvage. On apprécie ce personnage différemment que lorsqu'on apprécie un personnage comme Thrawn par exemple. Les raisons sont différentes et les deux persos ne se classent pas dans la même catégorie du tout.

Pour Maul j'adore tout ce qui est visuel, grâce, art du combat, impulsivité, sauvagerie et côté provocateur et animal. Un combat de Maul, c'est du bonheur pour les yeux, tout comme un plan de Thrawn est un bonheur pour l'esprit ^^ ils sont juste différents.

mais bon évidemment je préfère Thrawn

Evan >> Oui, j'ai lu L'Ombre du Chasseur... et crois moi ou pas, mais j'ai vraiment apprécié ! ^^ Bon, pas vraiment grace à Maul mais bon... Lorn Pavan est excellent, et son droïd, Tope-là (I-5 en VO ) est hilarant. La fin est vraiment grandiose qui plus est.

Matth a écrit:On le voit encore mieux dans Old Wounds, bien que sa canonicité ne soit pas réglée réellement

C'est un Tales ?

Vana >> Même si j'adore pas vraiment cet aspect "sauvage" du personnage, je peux comprendre. Au moins tu fais bien la distinction entre les yeux et l'esprit... ^^

Jaweco a écrit:

Matth a écrit:On le voit encore mieux dans Old Wounds, bien que sa canonicité ne soit pas réglée réellement

C'est un Tales ?

Un Visionnaries

Vana >> Même si j'adore pas vraiment cet aspect "sauvage" du personnage, je peux comprendre. Au moins tu fais bien la distinction entre les yeux et l'esprit... ^^

Bah elle évoque aussi son attitude, ce qui n'est pas simplement visuel... le voir combattre, ça évoque sa psychologie, ça n'a rien à voir avec son design

C'est pas Visionnaries ou il attaque Kenobi avec ses pieds de cheval?

Leris a écrit:C'est pas Visionnaries ou il attaque Kenobi avec ses pieds de cheval?

Yep !

Heureusement que c'est un comics non canon... Parce qu'il est vraiment hideux

Leris a écrit:Heureusement que c'est un comics non canon... Parce qu'il est vraiment hideux

Dommage qu'il soit pas canon, l'histoire est sympa... elle mériterait d'être développé dans un roman

Attend, apres Kadann va revenir d'entre les morts et devenir le pere de Roan Fel? Y a une limite au bon sens

Comme ça, jle vois bien incarner un méchant dans DBZ

Matth a écrit:le voir combattre, ça évoque sa psychologie, ça n'a rien à voir avec son design

... Je vais pas repartir dans un pamphlet il vaut mieux pour tout le monde. XD Mais bon... admettons, Maul a une psychologie et une personnalité. Elles ont simplement la taille d'un grain de sable !

J'ai pas lu ce comic... faudra que je voie si je peux le récupérer d'une manière ou d'une autre. Je suis pas contre le fait de prendre en compte ce qui n'est pas canon... à condition que ça reste crédible et que ça n'interfère pas avec l'UE officiel. Là, ça m'a l'air assez grandguignolesque...

Leris a écrit:Y a une limite au bon sens

Excuse-moi si j'en suis dénué

J'ai pas lu ce comic... faudra que je voie si je peux le récupérer d'une manière ou d'une autre.

Suffit de demander

Bon par contre ds Visionaries, je le trouve trop laid Maul

Jaweco > il est terrible i-5, sa ma fait plaisir de le retrouver dans Medstar m si je n'aie pas trop aimé les livres

D'ailleurs, on retrouve I-5 dans The New Essential Guide to Droids!!!

Tope-là (I-5 en VO)?

ça veut dire quelmque chose"I-five" en anglais?

Je déteste le Maul robotique -_-