Le retournement des clones dans La Revanche des Sith

Ok, bon j'ai regardé une nouvelle fois Star Wars III cet aprèm', et une question continue de me turlupiner à chaque fois.

Lorsque Palpatine transmet l'ordre 66 aux clones, et que ceux-ci tuent les Jedi. Est-ce que le fait de communiquer cet ordre active quelque chose qui deumeurait dans leur inconscient (du style activer le programme d'assassinat d'un droïde) ? Ou alors est-ce que les clones étaient au courant déjà avant et ne faisaient que buter froidement les Jedi sur ordre de Palpy ?

Bon, je l'avais marque sur l'ancien forum mais je retrouve plus mon post... Alors de mon point de vue, il s'agit sans nul doute d'un code active pendant leur entrainement. Que sait-on a l'heure actuelle? Les premiers clones (en fait, l'essentiel des clones) sont produits sur Kamino. Or, peu apres la Bataille de Jabiim, on sait que Palpatine ordonna le transfert d'une unite de clonage dans un complexe secret de Coruscant, avec des Kaminoens. On sait aussi que certains clones ont ete reprogrammes dans ce complexe. Il est possible que "tous" les clones, ou au moins les leaders des regiments aient ete reprogrammes.

Cependant, dans Dark Lord, on apprend que tous les clones entendent cet ordre... sauf l'Escouade Ion. Cette escouade reçoit l'Ordre 66 par le biais du Commandant Salvo, et non directement de la part de Palpatine. Ce qui revient a ma dernier proposition. Les clones ayant ete programmes pour faire preuve d'une allegeance sans faille a la Republique, tous les ordres communiques ne sont pas discutes par les simples soldats.

Non c'est bon, voila le comm' que j'avais laisse sur Sithclan:

En fait, l'histoire secrete de l'inculcation de l'Ordre 66 resulte du transfert de l'industrie de clonage de Kamino dans un laboratoire secret sur Coruscant.
Dans l'Insider 85, voila ce qu'on peut lire:
If Obi-Wan and Anakin command the same troops, why didn't Anakin lead the 212th into the Jedi Temple? There's also the possibility that Palpatine gave Anakin his troops, but if this was the case, why wasn't Anakin leading Palpatine's red shock troopers?
The core of the 212th was stationed on Utapau with Obi-Wan, so that unit was not available for Anakin's mission to the Jedi Temple. Palpatine never would have considered them anyway. He had a special team ready for it.
Shortly after the Battle of Jabiim and the increased threats directed at Coruscant, Palpatine secretly ordered a Kaminoan cloning facility to be transplanted to a secure site on Coruscant. These clones were raised and trained completely apart from any Jedi overseers. They resulted in two Palpatine's most trusted units: the red armored shock troopers and the blue armored 501st.

De nombreux cylindres Spaarti utilises sur Kamino ont ete transferes et Palpatine a ordonne a ses ingenieurs ou hommes de confiance de faire des programmes speciaux pour transferer cet ordre dans la memoire des clones.

On sait que les clones apprennent plus vite et doivent etre regulierement controles par les Kaminoens au niveau de leur mental, pour voir si rien n'a change (afin d'eviter les reprogrammation). Or la justement, il s'agit d'une reprogrammation pour l'inculcation d'un ordre non conforme a ceux inventes par les Kaminoens: tuer les Jedi sur commande, au son de la voix de Palpatine, suivant un ordre tres special. Cependant, il est a noter que tous les clones sont concernes: si Palpatine s'adresse uniquement aux Commandants Clones tels que Bly ou Cody, l'Ordre 66 est aussi relaye sur les comlinks militaires integres aux casques des clones qui executent l'Ordre eux aussi.

On voit cela tres nettement dans Dark Lords: The Rise of Darth Vader, où le Capitaine Climber et ses hommes reçoivent l'ordre d'execution de l'Ordre 66 mais ne le font pas. Pourquoi? James Luceno nous decrit l'Ordre 66 agissant comme un delic dans les cerveaux des clones, mais l'Ordre a ete redirige par le Commandant Salvo, qui l'a reçu du Chancelier Palpatine lui-meme.
De meme, le Commandant Salvo et ses hommes a lui, l'entendent aussi mais l'executent tout de meme. Il faut prendre en compte un different degre d'acceptation de l'Ordre inculque par les programmes d'apprentissage Kaminoens et le degre d'Intelligence Personnelle, je dirai, du clone et sa capacite a ne pas executer un Ordre qui lui semble abjecte! (Climber donne pour raison principale que les Jedi ont combattu pendant 3 ans aux cotes des clones et pour la Republique, donc ils ne peuvent avoir trahis cette derniere).
Cependant, Climber fait une fleur a Roan Shryne, Bol Chatak et Olee Starstone puisqu'il dit a Roan qu'il le laisse vivant mais que si jamais il le recroise, il serait forcé de le tuer.

Nota Bene: L'Ordre 66 ne correspond pas, comme on a pu le dire, au nombre de Maitres Jedi encore vivants que les clones avaient ordre de tuer. Olee Starstone declare dans Dark Lords, qu'il reste plus de 70 Maitres Jedi engages dans les Sieges de la Bordure Exterieure.

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En reponse a un autre lecteur:

Oui effectivement, il est relaye dans les comlinks militaires. Non seulement dans Dark Lords, on peut aussi le voir dans le Republic #79 lorsqu'on voit tous les Marines Galactiques en finir avec les droides de la Federation du Commerce sur Toola, puis se tourner comme un seul homme vers la Maitre Jedi Simms et l'abattre lorsqu'ils reçoivent l'Ordre 66

J'ai pas tout lu de ces comics ou livres, mais il y a donc des clones qui ont refuse de tuer des Jedis?

Selon leurs experiences par exemple. Imaginez Darman recevoir l'ordre de tuer Etain, tuerait-il de sang froid ainsi la mere de son enfant?

Je ne pense pas!

Tout simplement parce que c'est un soldat d'élite, je pense. Et qu'ils ont un mode de pensé plus abouti que les simples sous-fifres. On apprend d'ailleurs que dans RC, si mes souvenirs bont bons, que les instructeurs le savent, non ?

je pense aussi à un code caché (comme des agents dormants mais à très grande échelle) car si c'est un ordre 'classique' que l'on apprend aux clones, les officiers qui dirigent les entrainements devraient être au courant pour le communiquer. (Bon les gars aujourd'hui, on va vous appprendre à quoi consiste l'ordre 66 pour dans 2 ou 3 ans)

Donc, le risque de fuite est plus important et les Jedi auraient été alertés à un moment ou à un autre.

De plus dans l'Episode III par exemple, Cody plaisante avec Obi-Wan et quelques temps après il l'abat froidement sans réflêchir. Si c'est pas une activation inconsciente alors les clones savent très bien jouer la comédie.

Moi j'ai toujours vu ça comme un simple article du code de commandement. Quand on voit Faie dans les derniers numéros de Republic c'est vraiment bien visible à quel point les clones ne font que respecter ce code dans n'importe quelle situation. Et après tout quoi de plus normal que de prévoir un article qui stipule quoi faire en cas d'acte de traîtrise du général jedi ? Il y en a bien qui sont passé du CO en plus ^^. Ceci dit je ne sais pas si les jedi prendraient vraiment très bien un ordre qui remet autant en question leur loyauté mais ça c'est une autre histoire.

En bref je ne vois l'ordre 66 que comme l'une des nombreuses règles de commandement que se devaient d'accomplir les clones. Comme en général ils exécutent sans réfléchir c'est passé tout seul mais puisqu'ils sont quand même des "êtres humains", ça paraît plausible que certains n'aient pas accepté de le faire... Quant au fait que ce soient les commandants à qui on ait retransmis le message c'est on ne peut plus logique je trouve puisque ça sert à rien de contacter tous les clones étant donné que ce sont les commandants qui leur donnent leurs ordres.

Je ne pense pas qu'ils aient inclus dans leurs genes un truc pour obeir soudain a l'ordre 66, ca parait vraiment trop gros. Et pourquoi pas leur inclure dans les genes la recette de la flammiche aux poireaux histoire qu'ils sachent bien la faire le jour ou on leur demanderait? c'est ridicule.

Je pense que l'obeissance des clones ne tient qu'au fait qu'ils ont ete eleves avec toute une propagande et tout un bourrage de crane visant a les rendre tres obeissant, et si on leur dit que les Jedis sont devenus des traitres, ils n'ont aucune raison pour remettre cela en question. Apres tout, ils n'ont aucun moyen de verifier que les Jedis sont vraiment des traitres ou pas.

Les seuls qui peuvent contester cet ordre sont les clones plus evolues qui ont vecu plus d'experiences, qui ont lie des liens avec des Jedi (plus que ramasser leur sabre et papoter hein), et qui pourraient etre amenes a douter de la relle traitrise des Jedi.

Apres tout meme des Senateurs non soumis a l'obeissance des clones gobent bien l'histoire de Palpatine. Alors des clones qui connaissent rien a la politique iront encore moins remettre un tel ordre en question.

Si c'est un ordre comme un autre, il devrait apparaître dans le "manuel d'instruction du parfait clone" à la page 48 oû on a entre autre ordre 66 : tuer les Jedi alors qu'ils sont entrainés justement pour suivre et obéir aux Jedi quoi qu'il arrive.

Palpatine ne dit pas "tuez tous les Jedi", mais "exécutez l'ordre 66"
C'est ça qui me gêne, si c'est un ordre comme un autre, il faut qu'il soit appris par les clones officiers et donc par des instructeurs ou noté quelquepart, et donc risque de fuite.

Pourquoi certains refusent d'exécuter l'ordre 66 ? La génétique n'est pas une science exacte et effectivement les clones sont aussi des humains.
Il se produit toujours des "mutations" non prévues.

Arf, ce matin j'ai du mal a trouver mes mots pour exprimer mon avis, j'espère que j'ai quand-même été clair

D'accord avec Leris et jedi mich, l'ordre donné est : éxécuté l'ordre 66, palpy n'explique pas: les jedi ont trahit abbatez les.
Un tel ordre aurait été donné, je pense que de toute façon bcp l'auraient éxécuté, du fait de la loyauté quasi indefectible des clones envers la république donc palpy.
Si un ordre 66 éxistait en tant que tel parmi les enseignements, les jedis en auraient eu vent, ce ne sont pas non plus des gros débiles. a moins que ce n'ait été un ordre apprs au seul commandant

pourquoi pas leur inclure dans les genes la recette de la flammiche aux poireaux histoire qu'ils sachent bien la faire le jour ou on leur demanderait?

euh bha je coirs que c aussi inscrit ds leur gene

Je continue de croire que cet ordre a ete inculque dans le labo secret sur Coruscant et non sur Kamino

D'un autre côté qui vous dit que les jedi le savaient pas ? Ok c'est assez capillotracté mais quoi de plus normal que de faire paraître dans le code de commandement la façon d'agir en cas de passage à l'ennemi du général ? Il y en a bien qui l'ont fait en plus en rejoignant Dooku. Du coup à la limite ( ! ? ) ça aurait pu passer...

L'ordre 66 ne parlait peut-etre par des Jedi mais genre "executez les generaux s'ils s'averent des traitres"

Ou alors seuls les commandants etaient au courant de ce que voulait reellement dire cet ordre. Dans le manuel la signification etait peut-etre confuse pour pas que les Jedi s'en apercoivent.

J'en doute. Palpatine dit clairement: "The time has come", autrement dit: "Le temps est venu d'executer le plan"-> l'Ordre 66 ne visait en aucun cas a eliminer les traitres, mais bien les Jedi, conformement a ce qu'il avait prevu

Oui mais les Jedi n'ont rien decele de ce genre dans l'esprit des clones.

Tu imagines vraiment quelqu'un comme Darman par exemple tomber amoureux d'Etain et lui faire un enfant　tout en sachant qu'il devrait la tuer par la suite?

Je ne pense pas qu'ils etaient conscients de cet ordre.

Ben non, c'est bien pour ça que je dis que l'Ordre 66 etait programme

Oui mais il devait bien y avoir des clones qui n'ont pas obei, non? o_O

J'imagine mal Darman, meme avec cet ordre inculque, l'executer comme un robot.

Je pense que les clones ayant acquis de la capacite de jugement et de l'experience sont capables de desobeir a l'ordre et de penser plus par eux-memes.

Les seuls clones qui n'ont pas obeis sont ceux, comme je l'ai dis plus haut, qui n'ont pas reçu l'Ordre 66 directement

Sauf si le 4ème Rep Com vient ajouter de nouveaux escadrons à cette liste...

Oui mais les seuls qui ont recu l'ordre 66 directement ce sont juste des commandants et officiers superieurs, non? qui ont ensuite relaye les infos.

J'ai pas lu tous les comics et bouquins concernant cette periode, y-a-t-il des clones connus en particulier qui n'ont pas obei? on les voit se poser des questions?

Il faut lire Dark Lord: The Rise of Darth Vader (les 6 premiers chapitres, mais le reste du bouquin mérite largement qu'on le lise aussi). C'est Climber et son équipe qui sauve Olee Starstone, Roan Shryne, et Bol Chatak de Salvo et sa propre équipe. Climber n'avait pas reçu l'Ordre 66 directement de Palpatine, mais par Salvo.

Vana> T'as pas lu mes premiers posts... Merci a Jacen du resume lol

L'Ordre 66 par lui-même aurait pu être un article du commandement parmi d'autres connus de tous. Ceci dit quand Palpy parle du "moment que nous attendions", il s'adresse aux commandants clones, qui justement ont reçu une formation spéciale pendant la guerre et qui ont été directement responsable de l'exécution de L'Ordre 66 ou pas.... Peut-être ont ils été préparés à tuer les Jedi à ce moment là parce qu'on leur a appris qu'ils allaient se rebeller...

Une idée comme une autre ^^

Si Leris j'ai lu mais plutot survole vite fait donc j'ai pas tout retenu.

Donc il doit y en avoir plein des clones qui ont pas recu l'ordre directement de Palpatine, vu que ce dernier ne s'est adresse qu'aux commandants.

Dark Devaster a écrit:L'Ordre 66 par lui-même aurait pu être un article du commandement parmi d'autres connus de tous. Ceci dit quand Palpy parle du "moment que nous attendions", il s'adresse aux commandants clones, qui justement ont reçu une formation spéciale pendant la guerre et qui ont été directement responsable de l'exécution de L'Ordre 66 ou pas.... Peut-être ont ils été préparés à tuer les Jedi à ce moment là parce qu'on leur a appris qu'ils allaient se rebeller...

Une idée comme une autre ^^

Je susi tout à fait d'accord avec toi, ils ne font qu'obéïr au chef suprême à un ordre connu d'eux seul.

Oui mais d'habitude les Jedi detectent quand quelque chose cloche ou que quelqu'un prevoit de les tuer...

La seule personne qui prévoyait de les tuer c'était Sidious. Les clones n'étaient que prédisposés à lui obéir. Et puisque les jedi n'ont pas pu détecter Palpatine comme un sith, alors c'est normal que ça les ait surpris...

Donc il doit y en avoir plein des clones qui ont pas recu l'ordre directement de Palpatine, vu que ce dernier ne s'est adresse qu'aux commandants.

Ils s'adressent aux commandants mais par extension l'armée entière est au courant au bout de quelques minutes. D'ailleurs quant à savoir si les clones était "en connaissance" de l'Ordre 66, la réponse n'est pas si claire

sa pourrait être un ordre en sommeil, comme dans le roman le Aux commande Han Solo

ça doit être comme dnas le film Zoolander ( dans le film il entend la musique Relax de Franky goes to Hollywood et il va tenter de tuer l'asiatique ) ici ce doit être en entendant Palpatine parler avec les mots ordres 66 qui doivent leur faire un déclic et qu'ils changent complètement.

Pour ce qui est des soldats d'élite je pense que comme ils étaient beaucoup moins conditionnés pour pouvoir agir sans ordre(en cas de perte de commandant) ils ont pu désobéir.