The Clone Wars

Non mais ca va pas d'écrire comme des tarés dès que j'ai plus internet ^^

en tout cas on voit bien que le sujet passionne, mais j'ai peur que nous avons tous dérivé du départ, qui est la série Clone Wars. Je veux dire y a déjà je ne sais combien de page quand aucun épisode de la série ou le film n'a vu le jour.

Enfin moi je dis ca je dis rien ^^

>>Wes: tu es TRES mal placé pour dire que ta haine n'est vouée qu'à LOTF. Tu m'as dit toi-même lors du JDR qu'on fait sur ce même forum que tu vois Traviss en horreur et que tu détestes tout ce qu'elle fait, tout ce qui te fait penser à elle, même Sev et compagnie (tu te rappelles, tu disais que tu voulais tuer Sev parce que même si Traviss ne l'a pas inventé, elle l'a utilisé et que donc tu le détestais en conséquence). Alors que t'aimes pas LOTF c'est ton affaire, mais touche pas au reste sous seul prétexte que c'est Traviss qui l'a fait.

Il y a aussi une différence énorme entre les généraux qui ont envoyé des soldats en normandie et les Jedi! les généraux, ils sont militaires, c'est leur boulot. Les Jedi, eux, n'avaient AUCUNE expérience militaire (puisque les Jedi ne sont par définition pas maîtres de guerre), ils se sont déclarés généraux alors qu'ils n'étaient ni stratèges, ni militairement meilleurs qu'un Pellaeon ou qu'un autre militaire de carrière! Alors pourquoi vouloir contrôler tout une armée alors qu'ils n'ont aucune capacité militaire? savoir faire un peu de télékinésie et détecter quelques trucs, ça ne va pas les transformer en génies militaires compétents.

Pour les personnages morts dans LOTF, il fallait vous y attendre. Certains restent si longtemps en vie que ça en devient ridicule (Pellaeon qui meurt méga vieux, même en disant que dans la galaxie SW ils vivent plus longtemps, c'était clairement abusé de le faire tenir jusque là.) Même Chewbacca est mort. Mara devait bien y passer un jour. Au moins on sait que tous les héros ne sont pas à l'abri de la mort, ça donne un minimum de suspens. (plutôt que lire une histoire et se dire "pff non toute façon il va forcément s'en sortir, c'est le héros")

Et faut arrêter de dire que Traviss est personnellement une fanatique anti-Jedi: regardez Zahn, il n'a aucune passion pour les Jedi non plus. Dans OF, les Jedi ont fait bien pâle figure, étaient très effacés ou sont morts. Mais bon c'est pas Traviss alors on lui en balance moins dans la face, c'est ça? quand aux auteurs qui "chouchoutent" leurs persos, vous avez déjà lu du Stackpole? Corran Horn le beau, le magnifique, Corran Horn qui devient Jedi, Corran Horn qui sauve tout le monde, Corran Horn qui fait limite passer Luke pour un nullos... je ne dis pas que tout ce qu'a fait Traviss est bien, moi aussi elle m'a énervée au début avec son Kal Skirata gentil papa mando tout parfait (mais qu'est-ce qu'il est chiant ce type! il abandonne sa famille et ses gosses mais tout le monde l'admire et veut être adopté par lui, on se demande pourquoi). Il y a d'autres auteurs qui ont fait pareil.

En effet moi je déteste les enfants Solo et compagnie, je n'ai donc pas continué à lire le NOJ, ni LOTF, et je ne lirai pas non plus Fate of the Jedi, parce que les histoires de gamins super méga doués dans la Force parfaits qui se la pètent et qui sauvent la galaxie à eux seuls, ça me gave grave. Je m'oriente sur des livres qui me plaisent plus. Apprenez à faire de même alors...

Je ne vois pas pourquoi le dernier paragraphe de DD serait être plus adressé à moi qu'aux autres? je ne râle pas plus que Jaweco, que je sache. On discute autant lui que moi sur le topic Legacy, et c'est lui seul qui fait les débats sur LOTF dans le topic LOTF, alors ne venez pas m'agresser tout spécialement...

Si tu veux une clarification de ma position sur le travail de Traviss :

Le RC 1, je l'avais bien aimé.
Triple Zero m'a laissé indifférent mais plus énervé que satisfait (Skirata entre autre mais surtout le comportement totalement hors norme d'Etain et Jusik, ça commençait déjà là)
True colors : j'en sais rien (pas lu) et le peu que j'en sais, c'est encore une fois une conséquence de la partie LOTF...

Seulement les RC sont liés au travail de Traviss dans LOTF. L'oeuvre de Traviss sur SW forme un tout qui s'assemble si bien que les événements des RC sont liés à ceux de LOTF (surtout le comportement de Jussik). Ce n'est pas comme si les horreurs (opinion personnelle) étaient indépendantes des points positifs : personnellement à part le RC 1, j'ai très peu apprécié (euphémisme) le travail de Traviss. Alors qu'avec Zahn, Allegiance a très peu de liens avec les chefs d'oeuvre que sont OF, TTT et la duologie sur la Main de Thrawn.

Ensuite sur la mort des perso historiques : looool ! au cas où tu l'ignores :

Spoiler:

!

Alors quand tu mets en parallèle le sort que Traviss réserve à ses chouchous et celui réservé aux héros, cela donne de la nausée

Bon avant toute chose j'ai pas lu vos posts ! XD Juste en diagonale on va dire. Le débat est sans fin, notez que ce sont les mêmes arguments qui ressortent sans arrêt des deux côtés, alors je pense que continuer indéfiniment ne mènera nulle part. Le tour du sujet à très largement été fait depuis le temps. Et puis si c'est pour tous se taper dessus, l'intérêt est très limité. D'autant plus que la série des bouquins Clone Wars n'a même pas encore commencé alors faites comme vous voulez mais perso je lâche l'affaire. Qu'on parle des Clone Wars quand ils sortiront, mais le débat LOTF (car finalement c'est toujours à ça qu'on en revient) n'a rien à faire ici. J'ajouterais quand même que puisque vous n'avez pas attendu mon "idée lumineuse" (hein Wes), heureusement pour vous d'ailleurs, va falloir apprendre à lâcher un peu le morceau pour les futurs bouquins que vous ne lirez PAS. Et enfin, Vana n'a peut être pas lu LOTF, mais ici c'est Clone Wars à ce que je sache, dans ce cas c'est vous qui êtes hors sujet. Qui s'emporte systématiquement quand Traviss revient sur le tapis ? Va falloir passer à autre chose si ça ne vous intéresse pas. Vana a tout à fait le droit d'apporter son opinion sur la période de la Guerre des Clones par Traviss.

Je suis d'accord avec Jaweco (une fois n'est pas coutume), calmons-nous un peu et laissons ce débat se refroidir... Nous avons des opinions différentes et c'est tant mieux. Vive la différence

Par contre, j'ai une question plus en rapport avec la guerre des clones. Une question qui est posée sans méchanceté aucune, seulement de la curiosité. Donc Vana, vu que tu ne sembles pas apprécier le rôle des Jedi durant la Guerre des Clones, quel rôle selon toi ils auraient dû avoir? J'aimerais bien avoir ton point de vue là desus... Cette question peut intéresser aussi tous ceux qui pensent que les Jedi n'avaient pas leur place dans cette guerre.

Oiki Ran, le Ktâh qui espère avoir des réponses!!

Je pense que les Jedi n'auraient pas dû prendre directement parti pour Palpatine en menant son armée. Ce n'était pas leur rôle de jouer les militaires. Ils ont perdu de nombreux bons Jedi sur les champs de bataille alors qu'ils auraient pu mieux employer leurs dons pour débrouiller cette affaire de Sith, pour moi ils auraient dû plus se concentrer sur ce qui se tramait au Sénat, l'ascension étrange de Palpatine, la manipulation des sénateurs, la corruption... ils ont beaucoup de dons pour déceler des choses dans les esprits des gens, ils auraient pu mener une réelle enquête et laisser la guerre aux généraux dignes de ce nom qui eux s'y connaissaient en stratégie (et auraient peut-être mieux su utiliser leurs troupes sans gaspillage inutile grâce à leur expérience militaire, Pellaeon dans un des comics prouve qu'il tient autant à un soldat clone qu'à un soldat "normal")

Les Jedi auraient été plus à leur place donc dans le dénouement d'affaires, les enquêtes, pour remonter à la source du mal, faire des recherches et ainsi ne pas arriver trop tard pour voir que Palpatine était un gros salaud. Sans forcément déceler qu'il est Sith, s'apercevoir qu'il a corrompu beaucoup de gens et qu'il faut freiner son ascension au pouvoir, ça aurait pu changer bien des choses. Mais ils se sont concentrés sur un travail qui n'était pas le leur, et ont ainsi perdu de vue les vraies priorités.

(Et je suis d'accord avec Jaweco XD)'

Les Jedi en généraux c'est vrai que ça pose des problèmes... Hoth et son Armée de la Lumière avaient par exemple pris un ascendant très important sur l'Ancienne République, lequel a mené aux réformes de Ruusan...
D'un autre côté : regardons les Guerres Mandaloriennes. Les Jedi ont refusé de participé au conflit, sentant que des Sith étaient à l'oeuvre et cherchant à les démasquer. Le Revanchist ( qui était un Jedi, je ne le nie pas, mais qui a cessé de suivre la voie du Conseil Jedi à ce moment-là, alors autant dire que ça le Conseil ne pouvait pas y faire grand chose... ) a alors refusé les ordres, et a amené pleins de "copains" avec lui dans sa croisade. Non seulement ce que les Jedi voulait éviter arriva : un nouveau Seigneur Noir, Darth Revan a fait trembler la Galaxie, mais en plus l'armée l'a suivi lui et pas les Jedi.
La question n'était donc pas facile du tout à trancher pour Yoda, Windu et les autres, étant donné les résultats passés...

Rappelons aussi que le role des Jedi est de defendre la Republique Galactique contre ses menaces (action coordonnee avec le Departement Judiciaire pour lutter contre les criminels). Palpatine a simplement propose aux Jedi d'etre a la tete de la GAR et pour Yoda, les clones sont un outil pour lutter contre le separatisme.

Merci sincérement de ta réponse Vana!

Je pense qu'il y a de bonnes idées, par contre, je le dis sans méchanceté, je pense que tu as une vision un peu simpliste des choses. Non pas simpliste, c'est un mauvais mot, je dirais que tu ne vois qu'un aspect de la situation. En fait, tu suggères des options (valables) pour les Jedi, mais tu sembles oublier qu'ils ne sont pas seuls dans la partie. Ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent car ils ont un terrible adversaire face à eux.
C'est comme une partie d'échec (ou tout autre jeu ou sport qui se joue à une équipe face à une autre), ton but est de prendre le roi adverse, malheureusement c'est aussi le but de ton adversaire. Ainsi, une technique simple et évidente peut s'avérer inutile face à un opposant qui sort la bonne parade. Un exercice de style amusant à réaliser, c'est de prendre un jeu qui se joue à 1 contre 1, et de jouer pour les 2 joueurs tout en essayant chaque fois de faire gagner le joueur qu'on incarne. C'est un peu ce que j'essaye de faire lorsque j'écris une histoire, même si je sais quel clan va gagner dès le début, je fais en sorte que le "méchant" ne soit pas ridicule et qu'il mène la vie dure aux héros (comme le faisait Thrawn ). D'ailleurs c'est ce processus que je recherche dans les histoires SW, le principe d'attaquer, de défendre et de contre-attaquer dans un bouquin et pas simplement dans une longue série...Hélas pour moi, ce n'est pas près d'arriver

Revenons en au sujet, je pense que ton idée de s'attaquer à la corruption n'est vraiment pas mauvaise et cela fonctionnerait avec tout autre que Palpatine. Imagine que les Jedi se mettent à arrêter des sénateur pour remonter détruire le système de corruption, Palpatine ne va pas se laisser faire et donc va contre-attaquer. Il peut très bien les dénoncer voulant en fait organiser un coup d'état. Les Jedi ne sont pas dissuadés, donc Palpatine mets en scène une agression qui lui donne le pouvoir d'exterminer les Jedi. Donc, le fait de s'attaquer à la corruption est a priori une bonne chose, mais face à un adversaire comme Palpatine ça peut s'avérer fatal.

Pour en revenir à la Guerre des Clones, tu suggères que les Jedi n'y participes pas (comme l'ont fait certains), et maintenant pense à la réaction de la population. Les "super-flics" qui réglent chaque conflit, qui font tout pour arrêter les bandit, ben ils ne font rien (d'actif) pour arrêter la guerre. Je vois d'ici le tableau:"Les Jedi m'ont envoyé en prison car j'ai commis un vol, par contre ils ne font rien quand ma femme et mon fils se sont fait tués par les gars de la planète d'à côté!" Je pense que la population vivrait mal le fait que les Jedi, les gardiens de la Paix et la Justice depuis toujours, ne fassent rien pour les protéger de la guerre. Ils auront beau agir en coulisse, la population ne le verrait pas d'un bon oeil. Ainsi que je pense que les bons Jedi auraient beaucoup de mal à voir des milliers d'innocents mourir alors qu'ils sont sur la touche. Comme je l'ai dit dans un post précédent, c'est totalement contraire à leur mode de vie, encore plus contraire que de diriger une armée.
Quant à laisser la guerre aux soldats, je pense que le résultat aurait été le même et je pense même pire (tous les généraux ne sont pas des génies, il y en a des bons, des moyens et des médiocres, comme partout!), pour la simple et bonne raison que ce massacre était voulu d'avance par Palpatine. Le but premier de la Guerre des Clones, c'est de créé un environement tel qu'il force les Jedi à faire un choix contre nature qui les mettent en position de faiblesse. C'est ça le génie de Palpatine, c'est d'avoir su créer une situation où quel que soit le choix des Jedi, il aurait mauvais. Ainsi, qu'ils participent ou pas à la guerre, le résultat aurait été le même. C'est la force des grands stratèges que de créer une situation qui détruit toutes les options de l'adversaire en ne lui en laissant qu'une.
Pour terminer, je pense que l'intervention et au sacrifice des Jedi et des clones a permis a de nombreux civils d'être sauvés. Hélas, la guerre était perdue d'avance.

Voila ma position sur le sujet, en tout cas j'espère que j'ai été suffisamment clair et que je ne t'ai pas vexé par inadvertance.

Oiki Ran, le Ktâh qui précise qu'il n'est pas fan de Palpatine, mais simplement reconnait que c'est un grand stratège!!

Non non pas vexée, y'a pas de raisons XD

Mais comme on peut le voir dans certaines nouvelles, des clones ont découvert des choses très étranges concernant les forces ennemies (exemple dans Odds): usines qui produisent en sous-effectifs, leur propre armée est volontairement disséminée plutôt que regroupée pour attaquer de front, d'étranges transactions sont faites par Palpatine... et ça, c'est pas des Jedi qui l'ont découvert! mais c'est remonté à leurs oreilles et pourtant ils n'ont rien fait. Alors si des "non FS" le peuvent, les Jedi auraient pu eux aussi aider à démêler tout ça plutôt que minimiser leur importance.

Parce que oui Palpy est balèze, mais allez pas me dire qu'un seul homme, même Sith, est complètement invulnérable! il y avait bien un moyen, et les plus à même pour le contrer sont les Jedi, qui eux étaient des milliers. Le passé a montré que de grands maîtres Sith ont pu trouver la mort, se faire avoir, etc, alors allez pas me dire qu'il n'y avait absolument AUCUN moyen de l'empêcher de faire cela. Surtout à 5000 contre 1 !

Pour les Jedi et le combat, le Conseil aurait pu en envoyer quelques-uns, les plus expérimentés, et les healers, à la guerre pour la bonne image. Mais bombarder général des petits jeunes qui étaient encore padawan deux semaines plus tôt, ça c'est de l'inconscience...

Euh Vana, pourrais-tu préciser quand des non-FS ont commencé à trouver des transactions impliquant Palpatine ?

parce que la seule traque qui a mené à la recherche de Darth Sidious, c'était dans LOE qui a débuté lorsque la mécano-chaise de Gunray est tombé entre leur mains. Et malheureusement pour eux, lorsqu'il ont approché de la vérité, ils se sont retrouvés avec la Bataille de Coruscant à gérer pendant que Palaptine veillait à l'élimination de ceux qui le traquaient.

L'autre idée fut celle de Ronhar Kim en voulant analyser le taux de midicholrien des sénateur mais il a commis l'erreur d'en parler à Palpatine qui était en apparence son ami et a veillé à ce que cela ne s'ébruite pas.

Et oui à 1 contre 5000 cela aurait été possible mais je te rappelle qu'à aucun moment avant qu'il ne soit trop tard, le conseil n'est parvenu à identifier Palpatine. Avant de vaincre un ennemi, il faut savoir le repérer et en tant de guerre ce n'est pas aussi simple qu'en tant de paix.

Justement, je comprends qu'ils aient du mal à le vaincre, mais si déjà ils sont incapables de le repérer, alors qu'ils sont sensés être bourrés de dons et qu'ils sont à 5000 contre 1, ouais ils sont vraiment inefficaces, c'est ce que je leur reproche. Bien sûr c'est dur d'identifier un Sith qui est doué pour se cacher et tout, mais tout de même, ça ferait croire que les Sith sont tout puissants et que les Jedi sont incapables de quoique ce soit!

Pas étonnant que les Siths aient décidé de n'être que deux à la fois dans la galaxie. Apparemment un seul Sith vaut au moins 5000 Jedi.

Wes, tu ne l'as certainement pas lu vu que tu détestes Traviss, mais dans True Colors, Besany Weynon tombe sur des informations très très louches sur des transactions effectuées par Palpatine. (Par contre si tu as abandonné la série parce que tu détestais le blabla mando et Skirata, je te rassure, dans True Colors Skirata est devenu très supportable et il y a beaucoup moins de blabla mando. J'avais Skirata en horreur dans Triple zero tellement il m'énervait, mais heureusement dans True Colors il se la ramène beaucoup moins.)

Non non pas vexée, y'a pas de raisons XD

Mission accomplie donc

Mais comme on peut le voir dans certaines nouvelles, des clones ont découvert des choses très étranges concernant les forces ennemies (exemple dans Odds): usines qui produisent en sous-effectifs, leur propre armée est volontairement disséminée plutôt que regroupée pour attaquer de front, d'étranges transactions sont faites par Palpatine... et ça, c'est pas des Jedi qui l'ont découvert! mais c'est remonté à leurs oreilles et pourtant ils n'ont rien fait. Alors si des "non FS" le peuvent, les Jedi auraient pu eux aussi aider à démêler tout ça plutôt que minimiser leur importance.

Les Jedi soupçonnaient Palpatine, par contre sans preuve ils ne pouvaient rien faire. De plus, des malversations financièrent ne signifient pas spécialement qu'on à affaire à un Sith. Certes, Palpatine aurait pu être accusé de corruption, mais ça ne fait pas top de destituer un chef d'état en pleinne guerre. Disons que ça motiverait surtout les opposants.
Et autant qu'ils le sachent, le Sith pouvait très bien manipuler Palpatine tout comme il manipule le sénat. Pour toi, ça te semble évident car tu sais que Palpatine est le méchant, mais il faut imaginer que in-universe c'est quelqu'un de vachement réputé. C'est comme un peu si on considérait que Winston Churchill était l'instigateur de la 2e guerre mondiale et que Hitler n'était qu'un fantoche. Dans SW, c'est Dooku et sa clique les responsables, donc c'est de ce côté que se cache plus vraisemblablement le Sith. D'ailleurs (bon, tu vas trouvé cet argument bas), mais c'est par là que va enquêter Quinlan Vos pour démasquer le Sith qui est le Maître de Dooku. Seulement, Palpy et Dooku ne sont pas nés de la dernière pluie et le piègent...

Parce que oui Palpy est balèze, mais allez pas me dire qu'un seul homme, même Sith, est complètement invulnérable! il y avait bien un moyen, et les plus à même pour le contrer sont les Jedi, qui eux étaient des milliers.

bebn non, il n'était pas invulnérable. Le problème n'était pas de le battre, mais de le démasquer et d'avoir la certitude. Rien dans ce qu'avait les Jedi était la preuve que Palpatine=grand méchant Sith. Certes, ils auraient pu y aller plus franco, mais imagine toi les conséquences si Palpatine était innocent, enfin n'était pas le Sith et qu'il se faisait manipuler. Je donne pas cher de la réputations des Jedi... D'ailleurs, je t'imagine bien la première à leur crier dessus car ils se sont trompés de cibles ... La situation était délicate, il fallait progresser prudemment car le moindre faut pas pouvait faire pencher la galaxie dans l'obscurité. C'est ce qui est arrivé grâce à Anakin...

Pour les Jedi et le combat, le Conseil aurait pu en envoyer quelques-uns, les plus expérimentés, et les healers, à la guerre pour la bonne image. Mais bombarder général des petits jeunes qui étaient encore padawan deux semaines plus tôt, ça c'est de l'inconscience...

Complètement d'accord, d'ailleurs c'est ce qu'ils ont fait... Mais bon, vu que les fronts augmentaient et que les Jedi mourraient, il a fallu envoyer les jeunes plus tôt que prévu. C'est ainsi dans toutes les guerres qui durent un certain temps, on retrouve des jeunes à la tête de compagnies.
Aussi, les jeunes chevaliers, ils n'étaient pas fait tout fraîchement généraux, ils étaient généralement encadrés par des Maître qui eux étaient les générux. D'ailleurs, Anakin skywalker n'a jamais été fait général, pourtant il a été fait chevalier durant la guerre des clones. C'était Obi-Wan, un Maître Jedi, qui était Général.

Et oui à 1 contre 5000 cela aurait été possible mais je te rappelle qu'à aucun moment avant qu'il ne soit trop tard, le conseil n'est parvenu à identifier Palpatine. Avant de vaincre un ennemi, il faut savoir le repérer et en tant de guerre ce n'est pas aussi simple qu'en tant de paix.

+ beaucoup Wes !

Justement, je comprends qu'ils aient du mal à le vaincre, mais si déjà ils sont incapables de le repérer, alors qu'ils sont sensés être bourrés de dons et qu'ils sont à 5000 contre 1, ouais ils sont vraiment inefficaces, c'est ce que je leur reproche. Bien sûr c'est dur d'identifier un Sith qui est doué pour se cacher et tout, mais tout de même, ça ferait croire que les Sith sont tout puissants et que les Jedi sont incapables de quoique ce soit!

Ben, Palpatine avait vraiment intérêt à se cacher, car une fois dévoilé, il signait son arrêt de mort. C'est pour compliquer la recherche qu'il déclenche la CW, ainsi dans un univers en guerre chargé de violence et de CO, il est beaucoup plus facile pour un Sith de se dissimuler.
Je le répète, il occupait une position où il était insoupçonnable.

Pas étonnant que les Siths aient décidé de n'être que deux à la fois dans la galaxie. Apparemment un seul Sith vaut au moins 5000 Jedi.

Bah, les clones ne sont pas mieux. 300000 et ils n'ont rien pu faire contre sa montée, et quand il est devenu empereur et qu'il a monté une dictature, ils n'ont toujours rien fait. Les Jedi sont peut-être incompétents, mais les clones ont préféré servir Palpatine et défendre sa dictature, ce n'est pas vraiment la panacée non plus.
Au moins, les Jedi par la suite, ils n'ont pas cautionné le régime de Palpatine, et on ne peut pas dire cela de tout le monde...

Oiki Ran, le Ktâh qui tenait à faire ces précisions!!

PS: Toutefois, je doute qu'on arrive à se mettre d'accord sur ce point là

Surtout qu'à la fin de l'Ancienne République, la corruption était tellement monnaie courante que ce genre d'accusation, bien qu'indigne pour nos yeux était relativement acceptée. Sans compter qu'avoir une apparence de corruption ne signifiait pas grand chose non plus : rien n'indiquait que ce n'était pas un coup monté contre la cible (Valorum en a fait les frais). Alors, entre ce genre d'accusation devenue banale et celle d'être un ennemi galactique, il y a une telle marge que personne in univers n'accorderait de crédit à une accusation d'être un Sith sous prétexte qu'il est corrompu (autrement tu avais de quoi accuser au bas mot les 3/4 du sénat !). Bref pour un homme politique de l'Ancienne République, être corrompu était devenu quasiment le standard, les personnes intègres étant très mal vues.

Et inculper le chef d'état pour corruption aurait fait le jeu de Dooku qui prétendait lutter contre. Sans compter que l'information selon laquelle le Sith contrôlerait le sénat venait de Dooku lui-même, bref source très peu fiable in univers pour les Jedi surtout en voyant l'action de ce dernier.

Sinon tu leur demandes de rechercher le Maître Sith au moment de la découverte de Darth Maul : ils ne savaient rien sur lui à l'époque, ils ne savent même pas lequel a péri. Malgré que son existence était connue, il faut un indice, une piste pour parvenir à le repérer (rien n'indiquait que le Maître Sith n'était pas retranché dans l'ombre à la tête d'une organisation criminelle) alors entre -32- et -22, les Jedi sont à la recherche d'un ennemi dont ils ignorent tout. Puis vient la Guerre des Clones, où Dooku à la tête d'un mouvement cherchant à renverser la République leur fait parvenir une information dont rien n'indique qu'elle ne soit pas fausse afin de jeter le froid entre les Jedi et la République. Bref, à part le trait de génie de Ronhar Kim et le moment où ils ont capturé la mécano-chaise de Gunray, les Jedi n'ont jamais eu rien de fiable concernant Sidious. Et ils furent occupés par la Guerre des Clones. Essaie de te mettre dans les conditions de l'époque en faisant abstraction de tes connaissances hors univers, et tu te rends compte que la tâche qui te semble si simple ne l'est absolument pas.

Et d'ailleurs l'attaque de Coruscant par Grievous arrive à point nommé, envoyant les Jedi se concentrer sur le faux enlèvement du Chancelier et stoppant ainsi net les recherches entreprises qu'ils avaient entreprises alors qu'ils étaient tout prêts du but.

A la fin, ils savaient que le Sith se rendait régulièrement au 500 Republica, la résidence des Sénateurs et notamment du Chancelier Palpatine. Le recoupement entre cette information et l'insinuation "sans crédit" que Dooku avait donné au début de la guerre aurait vraiment pu les mener directement à Palpatine.

De plus, pour la traque du sith, Anakin et Obi-Wan avaient déjà failli mettre la main dessus sur Korriban (cf Jedi Quest #10)

Malgré vos arguments, je suis d'accord avec Vana. Toute cette période a été baclé, soit disant que GL avait tout écrit au départ. Bah on peut voir qu'il s'est amélioré sur la fin, que nous avons vu en premier (enfin pour les plus... sages d'entre nous)

C'est quand même un comble qu'un seul Jedi ait eu l'idée des midi-chloriens! si plus de Jedi avaient eu de la jugeote, Palpatine n'aurait pas pu faire assassiner tous les Jedi qui auraient lancé cette proposition.

J'en conviens c'était dur de traquer Palpatine, mais même en tentant de se mettre dans la peau des Jedi, on s'aperçoit qu'ils n'avaient pas à se servir de cette armée de clones sans réfléchir, ni envoyer des très jeunes Jedi au combat (Etain était générale et ne savait rien de l'armée!) qui au final ne servaient pas à grand-chose et se faisaient tuer, ou gênaient les officiers qui eux savaient comment mener des hommes au combat.

>>Oiki: ce que tu dis sur les clones est à la fois stupide et me choque vraiment. En quoi les clones, des êtres créés sur les ordres de Palpatine, des enfants conditionnés, crâne bourré de propagande, qui ne savaient RIEN du monde extérieur, qui étaient élevés dans la servitude la plus totale, pouvaient se rebeller contre l'ascension au pouvoir de Palpatine? ils n'avaient aucune information! savaient à peine ce qu'était un Sith! les Jedi, eux, voyaient directement ce qu'il se passait au Sénat, menaient des enquêtes, savaient qu'un Sith se cachait, que Palpatine avait un comportement douteux, etc... mais des clones conditionnés qui n'ont même jamais rencontré le Chancelier, qui n'avaient d'autres informations que le nombre de droïdes dans l'armée d'en face la veille d'une bataille, ne pouvaient absolument pas être au courant de la situation. Et encore moins se rebeller, vu qu'ils ne pouvaient faire autre chose que se battre et donc ne mener aucune enquête.

Seuls de très rares clones soupçonnaient Palpatine: il s'agissait là de quelques clones commandos et les Arc-Nulls, et uniquement parce que des civils, leurs instructeurs mando, avaient flairé la corruption et leur a demandé d'enquêter lors de missions secrètes. Ces clones étaient très rares (à ma connaissance il n'y a donc que les ARC-Nulls, l'escouade Delta et Omega, donc tu vois si les Jedi ne peuvent rien faire contre Palpatine je ne vois pas ce que 15 hommes non-FS pourraient faire.) Et encore, ils n'étaient pas au courant de cette histoire de Sith.

Je ne sais pas si tu as lu les romans Republic commando, mais à la moindre rébellion des clones, Palpatine disposait d'un virus (vu dans Hard Contact) qui aurait ravagé tous les clones. Bien sûr, il aurait passé ça sur le compte d'une étrange maladie inconnue.

Alors je comprends que tu veuilles défendre tes chouchou Jedi, mais tu n'as vraiment pas à accuser les clones: ils n'étaient au courant de rien et à part une petite quinzaine (sur des millions, et encore ils étaient loin d'être au courant de tout, juste des soupçons), ils ne savaient rien des agissements de Palpatine et à peine revenus du champ de bataille, étaient directement renvoyés au combat. Pas comme les Jedi qui ont eu tout leur temps pour méditer et se tenir au courant de la situation sans recevoir d'ordres de personne. D'ailleurs le moindre clone qui désertait (c'est arrivé) était directement recherché par des assassins envoyés par Palpatine et tué...

Dans mes bras Vana ! Enfin non certainement pas mais je me comprend. XD

Quand on dit des clones qu'ils sont conditionnés et que c'est pour ça qu'ils ont appliqué l'Ordre 66, les fans de Traviss s'indignent... Et après ils ressortent l'argument "ils sont conditionnés" pour se défendre... 'Faut un peu se décider . S'ils ont leur libre-arbitre, alors votre excuse ne tient pas ici car ils auraient pu se douter de quelque chose, surtout en fin de conflit... S'ils ne l'ont pas, alors va falloir revoir votre opinion sur l'Ordre 66 .

Quant aux jeunes Jedi, Vana, je te rappelle que les Padawans faisaient équipe avec leur maître, même durant le conflit. Regarde dans le DA CW comment Obi-Wan Kenobi réagit quand le Chancelier confie une mission de commandement à Anakin sur Muunilist... Etain, elle a été précipitée inexpérimentée dans la guerre malgré elle : à cause de la mort de son maître ; la mission sur Qilura a été un succès, pas uniquement et énormément grâce à elle c'est clair, mais aux yeux du Conseil il n'est guère étonnant que cela ait fait d'elle une combattante aguerrie à même d'obtenir des postes à plus grande responsabilité ; d'autant qu'elle avait participé à des combats sur Qilura suite à cela, si je me rappelle bien. Alors l'argument des pauvres et jeunes enfants bombardés général et jetés dans le conflit ça me paraît très moyen :S : on n'est pas à Ruusan, les Padawans ont été encadrés et promus au fur et à mesure qu'ils gagnaient en expérience. C'était peut-être moins évident en fin de guerre ( et encore... ), mais les effectifs se réduisaient et il fallait bien finir cette guerre à présent qu'elle était commencée ; de plus à cette époque-là ils avaient les commandats clones pour les aider et tout et tout...

Pour ce qui est du fait que les clones allaient de batailles en batailles et que ça les empêchait d'être trop attentifs... Euh, sachant que les Jedi les dirigeaient justement, tu n'as pas pensé que ça s'appliquait également à eux cet argument ? Aller d'un front à l'autre pour les uns, coordonner toutes les actrions de guerre pour les autres comme Yoda, ne me dis pas que ça prend peu de temps je ne te croirais pas .

Et oui il n'y a qu'un Jedi qui a pensé à l'idée des midichloriens... Il n'y a rien de honteux là-dedans : non contents d'être très pris par les combats, les Jedi avaient appris d'un gars qui était tombé du CO qu'il existait soi-disant un Sith dans le Sénat. Hors-univers, nous nous savons que c'est vrai, mais mets-toi dans la tête comme on te l'a déjà dit que ça n'était pas une source fiable du tout le Dooku ! Il fallait déjà admettre qu'il existait effectivement un autre Sith en liberté, rien ne le prouvait avec certitude ; pire, cette histoire de Règle des Deux avait été rapportée par Kibh Jeen, lequel était un gros malade mental dans son genre... Admettre qu'en plus ce Sith était un Sénateur, avec les pressions politiques ( et en plus ils sont tous corrompus, alors va en chercher un qui l'est plus qu'un autre... je caricature mais l'idée est là ), c'était loin d'être évident : t'imagines le scandale en plus si les Jedi commencent à s'en prendre au Sénat, qui est l'instance dirigeante ? Les Réformes de Ruusan avaient laissé le pouvoir aux bureaucrates, les Jedi n'étaient plus Seigneurs de la République et étaient subordonnés dorénavant au Sénat, c'est la vie...

Donc personnellement, je n'adhère pas du tout à cette vision qui ( désolé ) me paraît trop "simpliste", naïve. Et il me semble plus que c'est toi qui démolis les Jedi qu'Oiki ne les encense, Vana ...

Je ne démolis pas les Jedi. Tu viens de dire toi-même qu'ils étaient trop occupés à jouer aux grands généraux pour mener à bien leur enquête, moi je leur reproche cela. Je ne vois pas en quoi des Jedi, même plus âgés que des padawans, seraient meilleurs en tacticiens que de vrais militaires qui eux ont été formés à cela. Mais il faut toujours que les Jedi pensent savoir tout mieux faire que les autres...

Pour les clones, tu n'as pas l'air de savoir faire la différence entre "ne pas avoir les moyens/infos de discerner si Palpatine est oui ou non un salaud" de "ordre 66 implanté dans leurs cerveaux". Moi je suis tout à faire contre, en effet, cette ridicule théorie d'un ordre implanté dès la naissance des clones dans leur cerveau, et qui les a fait exécuter l'ordre comme des robots, parce qu'ils étaient "programmés".

Par contre, je ne suis pas contre le fait que la majorité d'entre eux ait exécuté l'ordre 66. Ils n'avaient aucune raison de ne pas le faire, à part justement les très rares qui avaient enquêté et qui avaient découvert que le gouvernement les manipulait (et ceux-là n'ont pas exécuté l'ordre 66). Les autres, ceux qui n'avaient aucun moyen de savoir si les Jedi avaient vraiment tenté un coup d'état, avaient toutes les raisons d'exécuter l'ordre 66. Après tout, les rares Jedi qu'ils avaient vu avaient été des mecs qui s'étaient auto-bombardés généraux pour commander tout le monde, il n'était pas étonnant pour les clones que ces mêmes Jedi se croyant si supérieurs aient voulu prendre la tête du pouvoir. Et encore ça, c'est la version "clone qui réfléchit". Il y a deux grands types de clones: ceux de base qui n'ont presque jamais eu de contact avec un civil et qui n'a presque aucune personnalité (mais qui ne demande qu'à se développer!), et ceux qui ont pu se forger une personnalité, qui se sont posé des questions, et qui là selon leurs expériences ont pu décider si oui ou non ils allaient exécuter l'ordre 66. Mais la plupart du temps il n'y avait pas trop de choix: le moindre clone qui désobéit est immédiatement fusillé... la 1ere catégorie de clones a obéi à l'ordre car c'est un ordre, et qu'ils ont été élevés comme ça (nous par le film on voit les Jedi comme des gentils, mais ces clones là n'avaient aucune raison de particulièrement faire confiance aux Jedi, après tout ces Jedi étaient sensés être ceux qui ont fait créer cette armée de clone pour s'en servir comme arme... alors de là vouloir prendre le pouvoir, il n'y a qu'un pas!), et la 2eme catégorie de clones, peu nombreuse, qui en savaient un peu plus que les autres, a pu faire son choix (et comme on l'a vu, certains ont décidé d'obéir et d'autre ne ne pas le faire et de déserter à leurs risques et périls).

Bonjour!!

D'abord, Vana, je voudrais te présenter mais plus sincères excuses car je n'aime pas choquer les femmes, ni les hommes d'ailleurs. Donc, j'espère que tu les accepteras.

Moi, ce qui me choque profondémment c'est que tu considères les Jedi comme de parfaits incompétents qui ne savent rien faire d'autre que de lever des cailloux et manier une épée lumineuse dans tous les sens. Vu que les Jedi sont envoyés comme négociateur, on peut donc estimer qu'ils ont une certaine formation dans l'art de la diplomatie et donc ça ne semble pas irréalistes qu'ils aient des cours de stratégie militaire histoire de savoir se débrouiller si la situation exige un commandement. Je doute qu'ils passent leur vie à soulever des cailloux, à manier leur épée de feu et à dormir prétextant la méditation.
Donc, certes tous les Jedi ne sont pas qualifiés pour mener une armée, toutefois tous les militaires ne le sont pas non plus. Moi qui aime bien l'histoire, j'ai lu souvent que ce n'est pas parce qu'on sortait d'une prestigieuse école militaire avec un bon grade qu'on était le plus apte à commander en temps de guerre. Donc tout comme à l'armée, il ya chez les Jedi des excellents commandant, des commandants moyen et des médiocres.

Une autre chose qui me choque particulièrement, c'est lorsque tu te plaints que les Jedi n'ont aucune considération pour les clones et qu'ils prennent presque plaisir à faire tuer leurs soldats. Je dirais qu'en temps que généraux, il n'était pas en position de se soucier de chacun des clones qui étaient sous leurs ordres, par contre je pense que tout comme les militaires classiques, ils faisaient en sorte que les pertes soient les moins importantes possibles. Tout chef sait qu'il doit avoir une vue d'ensemble de la guerre, et non chérir chacun de ses soldats. De plus, en tant que fan de la trilogie de Thrawn, je n'ai jamais eu l'impression que le grands amiral se souciait de chacun de ses soldats, mais faisait tout pour en épargner un maximum et c'est ce que les Jedi faisaient. Entre parenthèse, j'ajouterais que thrawn fait exécuter un de ses hommes pour incompétence, je doute sincérement que les Jedi en étaient là.
Aussi, tu sembles oublier que les Jedi à l'instar des clones se sont faits massacrés dans cette guerre. Je pense que ce n'est pas par pur plaisir qu'ils ont "usurpé" la place des vrais militaires (je pense que comme tout le monde, ils auraient préféré rester chez eux), mais simplement pour pas maître inutilement des innocents en danger. Ainsi, tous comme les clones, ils se sont sacrifiés pour essayer de mettre un terme à cette guerre. Seulement, la guerre était perdue d'avance...

En fait, j'ai la très nette impression (mais je peux me tromper, je ne suis pas parfait...) que quoi qu'aient fait ou puissent faire les Jedi, ce sera toujours mauvais. Ainsi, ce n'est pas bien s'ils vont au combat, mais je suis sûre que tu les aurais traité de lâche s'il n'y étaient pas allé. Tu les dis stupides car ils n'ont pas démasqué Palpatine, par contre s'ils avaient démasqués Palpatine tu aurais trouvé ça bizarre qu'ils soient les seuls à faire cette prouesse ou encore que c'est simplement car Palpatine est un idiot.
Donc, tu peux me traiter de tous les noms, m'accabler de tous les défauts, par contre un truc que tu ne peux pas m'accuser c'est d'avoir des a priori ou de traiter les gens en fonction de mes préférences. Vu que je suis partisan de l'Egalité, je donne leur chance à tous: Jedi, Sith, clones, mandaloriens, sénateurs, contrebandiers, etc...Ainsi, ils ont tous des qualités et des défauts, des forces et des faiblesses. Il y a des domaines où certains sont meilleurs que d'autres, et inversément. Je ne suis pas du genre à dénigrer en bloc quelque chose que je n'aime pas... Je ne suis pas un fan comme toi des clones, mais je ne dirais jamais que ce sont des incompétents.

Oiki Ran, le Ktâh qui en a terminé et qui espère recevoir une "bonne" réponse de ta part!!

PS: J'ai dit ce que j'avais à dire en fonction de tes propos de ce que tu as écrits dans tes messages, mais vu que je ne te connais pas je peux m'être trompé et je me ferais un plaisir de rectifier mes propos si tu le souhaitent. J'espère simplement qu'il en sera de même de ta part. Merci d'avance.

PS 2: C'est un Maître Jedi isolé qui a commandé en cachette cette armée de clones, et vu que ce Jedi est mort, on ne peut pas dire que ce soit l'armée des Jedi. C'est l'armée de la République. Certes, elle tombait juste à propos, mais je vois mal les Jedi ne pas l'utiliser et laisser la République se faire attaquer. D'ailleurs, je doute que le sénat aurait hésiter à l'utiliser...

(Au passage t'as l'air plus choqué que moi, désolée de t'avoir fait vivre tant d'émotions :p )

Je ne suis pas "anti-Jedi", je n'en suis pas fan, c'est tout. Et non, je ne pense pas qu'ils aient pris plaisir à faire tuer les clones, je sais que eux aussi ont souffert durant la guerre. Comme tu le dis ils ont des qualités que d'autres n'ont pas, et je pense qu'ils auraient dû les mettre plus à profit pour démasquer Palpatine ou mieux enquêter sur lui. Oui, certains Jedi étaient compétents pour la guerre et ont eu raison d'y aller, mais là on s'aperçoit que c'était absolument systématique de voir des Jedi contrôler tous les clones, où que ce soit, et pas forcément pour la diplomatie. Quand Etain est devenue générale, même après ses "prouesses" de Hard Contact, elle ne savait toujours pas diriger une armée et n'a toujours pas confiance en elle. Et c'était le cas de bien des Jedi.

Et ce n'est pas en s'appuyant sur un acte isolé de Thrawn qui y changera quelque chose. Les Jedi, eux, avaient un code à respecter, Thrawn n'a pas à se soumettre au code Jedi.

Quand je disais que les Jedi avaient commandé l'armée de clones, je parlais du point de vue des clones. Ils ne sont pas au courant qu'il s'agit d'une embrouille ou d'un Maître isolé. Il faut avoir ça à l'esprit.

Pour moi, les Jedi n'ont pas fait que de mauvais choses non plus, il ne faut pas exagérer! d'ailleurs, ce qui a résulté de mauvais de leurs actions, ils ne l'ont pas fait exprès. Un clone de base ne peut rien faire contre Palpatine. Mais des milliers de Jedi généraux, eux, sont au haut de l'échelle, c'est à eux d'agir, de se rendre compte qu'ils sont envoyés à droite et à gauche en étant séparés plutôt que d'attaquer tous de front, ça même des clones s'en sont aperçus! pourquoi pas eux? qui plus haut placé qu'eux les place sur telle ou telle planète, dissipant leurs forces, leur faisant perdre bataille sur bataille? ils ne se sont donc aperçus de rien? ils sont pourtant les mieux placés pour discuter de où leurs troupes devraient frapper, de la technique à adopter. C'est bien beau de prendre la tête des armées, mais si c'est pour se laisser ordonner tout sans réfléchir ni discuter, ça ne sert strictement à rien. Ils se sont laisser complètement utiliser sans réagir.

(M'incruste dans le débat, après avoir lu pendant 20min les précédentes pages).

Mon avis : après avoir lu tout ça, j'avoue que ma confiance envers les Jedi a un peu baissé. C'est vrai qu'ils se sont fait avoir comme des fous ! Mais une question que je me pose : A qui la faute ? A Palpatine, qui (comme disait Oiki) a su développer une stratégie hors-norme pour baisser la confiance des Jedi ? Ou est-ce tout simplement une erreur de scénario de la part du créateur, à savoir George Lucas ?
Je ne prends le parti de personne mais j'aimerais bien avoir une réponse

Sur ce, bon vent à vous !

Bon désolé pour le hors sujet mais il faut donner quelques éclaircissement sur les notions de la guerre :

Vana, attaquer à droite et à gauche comme tu dis et éparpiller le front plutôt que de concentrer ses forces sur un seul front peut sembler une erreur alors qu'elle ne l'est absolument pas. Tiens compte aussi que la galaxie est immense et que si tu concentres toutes tes forces sur un seul front (ce que tu proposes en envoyant tous les Jedi sur le même front), tu affaiblis forcément d'autres positions. En passant, les chiffres donnés par Lucas sur le nombre de clone est totalement absurde, on en est bien d'accord. Avec une armée aussi faible, jamais il n'aurait pu se dérouler une guerre à l'échelle galactique.

La technique du front marche en cas d'une guerre d'usure mais si ton adversaire est un utilisateur de la guerre éclair, cela ne tiendra pas longtemps car il te frappera là où ton armée sera la plus faible. Et dans une guerre l'impact politique est aussi grand que celui militaire : si la population se rend compte que son dirigeant est incapable de la protéger, le régime s'effondre. Sans comlpter que pour gagner une guerre, l'économie joue autant de rôle que l'armée.

Et ce n'est pas de la théorie : regarde lors de la Seconde Guerre Mondiale où les Français s'étaient retranchés derrière des lignes de fortification mais avait affaibli d'autres positions : plutôt que de frapper là où ils étaient forts, les Allemands ont enfoncé leur positions faibles aux Ardennes pour les prendre à revers. La stratégie du front s'est retournée contre son utilisateur.

Enfin pour revenir sur le commandement militaire, comme Oiki l'a dit, commander ne s'apprend pas dans une académie et tu peux sortir premier d'une académie militaire sans y arriver. Exemple dans SW : Daala, grande théoricienne mais qui ne vaut rien en pratique. Mais cette opinion est celle aussi de brillants commandant militaire terriens ainsi que certains homme politiques : pour Marius, César, le Prince Noir, Bélisaire, Caton d'Utique (bien qu'il n'a jamais su commander une armée, il savait le reconnaître), Churchill, un bon général peut apprendre à commander sur le terrain et non en chambre mais si ce n'est pas dans sa nature, il ne pourra jamais devenir un général-né. C'est un don que seuls de très rares personnes ont reçu et elles sauront se débrouiller avec efficacité dans n'importe quelle situation : chose qu'un bon général ne saura pas faire s'il se retrouve devant une situation inconnue.

fin du hors sujet (j'espère)

Ma dernière intervention sur ce topic, avant j'espère un petit moment!

Vana, vu que je ne connais pas l'histoire d'Etain, je ne peux rien dire sur ce personnage et ses agissements. Je dirais simplement que l'erreur est humaine et que même les Jedi peuvent commettre des erreurs, par contre ce n'est pas pour cela qu'il faut tous les condamner.
Sinon, je rejoindrais les avis de DD et Wes, pour dire que la guerre est un beau merdier surtout si comme durant la guerre des clones elle s'étend à toute la galaxie. Je pense que si les Jedi se contentaient de ne pas trop se disperser et ne pas obéir aux injonctions de Palpatine, ce dernier n'avait qu'à appeler Dooku pour lui dire d'attaquer telle ou telle planète afin d'étendre volontairement le front. Là, les Jedi ne pourraient rien faire d'autre que d'intervenir et subir les reproches de Palpatine qui leur dirait que s'ils l'avaient écouté, ils auraient pu sauver plus de vie.
En résumé, la guerre se déclenchait partout et avec le CO qui brouillaient les perceptions des Jedi, il était très difficile pour eux de s'en sortir et d'analyser clairement la situation. Et ceux qui ont tenté de remonter la piste du Sith, ils se sont soit fait manipulés, soit assassiné...Encore devaient-ils croire ce que disait Dooku qui représente l'ennemi numéro 1 de la République. Quant à déstituer Palpatine (ce qu'ils voulaient faire une fois la guerre terminée), ça aurait été chaud de le faire en pleine guerre, un peu comme virer Churchill durant la 2e guerre mondiale...

Enfin, le devoir des Jedi, ce que leur code disait, c'était de défendre les citoyens de la République et c'est ce qu'ils ont fait au prix de leur vie.

Oiki Ran, le Ktâh qui en a terminé sur ce sujet!!

PS: H@n Solo, je laisse d'autres personnes donner leurs avis sur la question!

Qu'on soit clair, je n'ai jamais dit que les Jedi étaient tous mauvais (ça c'est pour Oiki ^^)

Pour cette histoire de se regrouper pour combattre, je n'ai pas dit ça de moi-même, je sais bien que selon les cas cette tactique n'est pas bonne du tout! cependant je me base sur des nouvelles et romans SW tels que Odds et plusieurs autres, où justement les militaires de la République font l'analyse de la situation et voient clairement que les troupes sont volontairement trop dispersées pour vaincre, certaines sont mal positionnées, en attente dans des mondes où ils seraient plus utiles ailleurs, et ceci bien sûr parce que Palpatine est derrière et n'a pas du tout envie que la guerre se termine trop vite pour ne pas chambouler ses plans. L''intelligence Républicaine était totalement corrompue: des clones ayant espionné et infiltré des usines de droïdes séparatistes se sont aperçus que les chiffres émis par les hommes de Palpatine étaient complètement faux histoire de faire paniquer la population, que la menace était très différemment répartie que ce que les médias faisaient croire au peuple. Des armées de clones étaient envoyées sur des planètes où les espions de Palpatine disaient qu'il y aurait beaucoup d'ennemis qui surviendraient, hors les prévisions étaient volontairement mauvaises et les troupes auraient été plus utiles ailleurs.

Je me base sur de réels faits canons Star wars qui disent que des attaques regroupées à tel et tel endroit auraient donné la victoire, hors la dispersion n'a engendré presque que des défaites (ça Palpatine le voulait, il espérait que la population se croit très menacée en voyant tant de clones et de Jedi mourir, et donne à Palpatine encore plus de moyens pour se construire une armée encore plus puissante.)

Oui, le grand méchant, c'est Palpatine. Cependant comme je l'ai dit et d'après les faits que je viens de citer, les Jedi généraux se sont fait totalement manipuler sans rien deviner, sans s'apercevoir de rien, sans discuter ni se rendre compte que les troupes étaient anormalement dispersées et mal établies sur les divers fronts en fonction de la menace. Les Jedi ont manqué clairement de discernement (ce n'était pas volontaire hein, mais ça manque clairement de sérieux et de professionnalisme tout ça.) Même des clones avaient pu s'apercevoir de ça, mais si aucun Jedi ne veut les croire, ça n'ira pas loin.

Pour les généraux qui peuvent se révéler sur le champ de bataille, c'est vrai, et ceux sortis de l'académie sont loin d'être tous bons en stratégie. Cependant je pense que, si on prend deux hommes identiques, celui sorti de l'académie aura beaucoup plus de connaissances des tactiques et de comment réagir dans tels cas que celui lancé direct sur le front sans rien savoir (et qui devra sûrement faire quelques bourdes avant de vraiment apprendre sur le tas). Tenez, prenez les clones, c'est ceux qui ont reçu les enseignements de stratégie (Cody, Levet, Neyo, Bacara, etc), qui sont les plus à même d'établir une stratégie/tactique que un clone pris au hasard dans les rangs.

Pour répondre à H@n Solo: tout à fait, on fait un débat sur les Jedi qui ont été incompétents ou ce genre de choses, mais c'est en grande partie de la faute de Lucas, qui a voulu tout centrer sur Anakin "le mec cool" et qui fait donc passer le reste des Jedi pour des types un peu à côté de la plaque et qui s'aperçoivent de tout à la dernière minute. Je suis la première à être révoltée de la façon dont Lucas a mis en scène le combat Kit, Saesee, Agen Windu contre Palpatine! les meilleurs bretteurs de toute la communauté Jedi! uniquement dans le but de donner au spectateur un combat Mace/Palpy, Lucas a volontairement fait tuer les trois autres Jedi en exactement 3 secondes et deux coups de sabre. Palpatine est fort certes, mais là c'était vraiment abusé. Mais tu comprends, l'acteur qui fait Mace est plus populaire et plus connu, fallait lui donner plus de minutes à l'écran... -_- pareil pour la conversion d'Anakin. A un moment: "oh non, qu'ai-je fait??!!!" (air plein de remords, perdu) >> la seconde d'après "Maître, je m'incline devant vous et vous servirai pour toujours!" (air complètement sûr de lui et sans remords). C'est tellement mal fait que ça en est ridicule... donc oui, Lucas a fait plein de bourdes, mais les Georgistes (fanboys de Lucas) nieront la moindre des fautes qu'il aura pu commettre car c'est un dieu intouchable à leurs yeux (alors qu'il est humain et fait des erreurs comme tout le monde.)

Voilà XD

Si tu m'inclus dans les Georgiste, j'appelle l'Inquisitorius immédiatement... Non mais parce qu'il me semble assez clair que je n'en fais pas du tout partie vu mon opinion sur CW par exemple... ( ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas reconnaissant de tout ce que GL nous a apporté ! )Et ça serait d'une mauvaise foi incroyable de tout réduire à "bouh de toute façon le nul est complètement pour Lucas donc il refuse de voir les incohérences que je vois" . Bien qu'hélas ce genre de personnages existe parmi les fans :S...

Pour en revenir à ton argumentations Vana, je ne vais pas te dire que tes faits ne sont pas officiels, puisqu'ils le sont... Mais sortir les oeuvres de Traviss pour prouver que le travail et les opinions de Traviss sont en parfait accord avec l'UE ça me paraît un peu fort quand même xD !
Je rappelle quelque chose que j'ai déjà dit et que - j'en ai l'impression - tu ne prends pas vraiment en compte : c'est que les Jedi avaient beaucoup moins de liberté d'action que tu juges qu'ils en avaient ; ils étaient subordonnés au Sénat, et le Sénat à Palpatine ; alors certes, ils auraient dû tenter de raisonner Palpatine ( et ils l'ont fait, ça se voit par exemple dans Labyrinth of Evil ), mais depuis les réformes de Ruusan ils avaient définitivement renoncé à leurs prérogatives d'antan... C'était un dilemme énorme pour eux, ils étaient coincés dans un piège dont il n'était pas aussi aisé de se sortir que tu voudrais le prétendre !

Cela dit je n'ai pas l'impression que ça serve à grand chose de continuer, vu que les deux camps n'en démordent pas et qu'on s'est éloigné du sujet d'origine du topic ( un topic à part pour en continuer à en parler s'il y a des courageux ? ).

H@n => c'est pas exactement ce que tu demandes, mais si t'es pas anglophobe cet article pourrait peut-être t'intéresser .

>>DD: ah je n'ai visé personne en parlant des Georgistes, je n'aime pas leur vision des choses, c'est tout. Le fait que tu n'en sois pas un est tout à ton honneur (si tel est le cas). Vu que je ne connais pas trop la position des gens d'ici sur les films.

Non évidemment je n'ai pas dit que tout était la faute de Lucas, juste qu'il a commis quelques bourdes, et que bien du monde refuse de l'admettre. Il a fait aussi beaucoup de choses bien, mais quelques gaffes aussi.

Pour Odds et le reste, j'ai trouvé les idées qui y étaient développées très sensées, pas anti-Jedi du tout, une bonne analyse très crédible de la situation. Au contraire ça donne encore plus l'impression que Palpatine manipule très bien son monde, que cette guerre n'est qu'une chose montée de toutes pièces pour son ascension au pouvoir. Et Traviss n'est pas la seule à montrer que Palpatine manipule les gens et s'arrange pour que la guerre dure autant de temps qu'il le voudra.

Oui en effet je pense que l'on peut clore le débat... personne ne sera d'accord de toute façon ^^"

J'ai trouvé un site bien fait pour ceux qui voudrait trier dans ce qui se fait au niveau littérature de Clone Wars.
Par contre , il n'y a pas les sorties françaises, mais bon, c'est déjà pas si mal.

CW release

ps : Je mets également ce lien dans la partie Comics